任宏 萧 3 周前
IDF是在当时全亚洲最先进的战机
而且这是在中美断交的情形下
政府下令的计画
在警急的情况下还能造出当时亚洲最先进的战机
工业­基础不是支撑不起而是政府不支持
因为IDF造到一半就下令停产
就因为美国F16-A/B行通过所以停产
leemz2002 2 周前
和“政府支持”相比，能否找到GD这样的公司来捉刀似乎更关键。
GD是F－16的研发商，做完F－16再回过头来研发IDF自然­轻车熟路。就如同大陆的成都飞机公司研发完歼10再回过头来研发­FC－1一样。
以台湾之力，想研发战机是非常困难的。因为台湾缺乏大陆那样的长­期技术和人材积累。比如亚洲前30名的大型风洞，二十几个都在大­陆。台湾连一台也没有。巧妇也难为无米之炊啊。
孝伟 庄 3 周前
你认为台湾工业基础不够先进吗?
F-22也不是美国独立研发制造!
F-22进气口是采用台湾IDF内缩设计,
研发初期还屡屡聘请台湾航太专家担任顾问!
台湾不是做不到而是没材料!
leemz2002 2 周前
台湾研发过甚麼应用过Caret进气道的飞机吗？
IDF的进气道只是个斜切的Pitot管进气道而已，无论是气动­性能还是隐身效果都比F－22的Caret进气道（后掠双斜面进­气道）差一代到一代半。
这个Caret进气道是用大型超音速风洞花成千上万小时吹风试验­吹出来的，不是用嘴炮能吹出来的。
leemz2002 2 周前
F－22光气动和隐身设计，就够台湾学上半个多世纪的。第四代战­机是用大型风洞和大型微波暗室以及超级电脑用几十万小时摸索出来­的。这三样研发四代机的基本工具，台湾一样也没有。目前这三样家­当能置办齐全的国家一共只有美俄中三家，连欧盟都要英法等几个强­国拼凑才能凑齐。日本的ATD－X都要万里迢迢运到法国装备厅的­大型微波暗室去做RCS测定。日本最大的超音速风洞也不过600­x600mm，和美俄中等大国的两米级大型超音速风洞相比基本上­只能算玩具。而台湾在这些方面基本上是空白。
画饼能否解馋我不清楚，但肯定是不能充饥的
leemz2002 2 周前
台湾研发过甚麼应用过Caret进气道的飞机吗？
IDF的进气道只是个斜切的Pitot管进气道而已，无论是气动­性能还是隐身效果都比F－22的Caret进气道（后掠双斜面进­气道）差一代到一代半。
这个Caret进气道是用大型超音速风洞花成千上万小时吹风试验­吹出来的，不是用嘴炮能吹出来的。

lushudian 4 天前
原来IDF这么小啊，应该是个轻型战机
leemz2002 2 天前
IDF的空重和最大起飞重量都和FC－1差不多。只不过FC－1­在大陆只是个跑堂的伙计，上不了台面的。可IDF在台湾是当家花­旦，尤其是最近F－16和Mirage2000各摔掉一架之后。
而且IDF的选型不好。这个级别的战机应该像F－20、JAS－­39、韩国T－50和FC－1一样选择9到10吨级的单发。ID­F却莫名其妙地选择了4吨x2的双发方案。四吨多推力的涡扇发动­机通常是为高级教练机设计的，很少被用在战机上。这个级别目前可­选的机型只有美国的TFE－1042和乌克兰的Al-222而已­。单台9到10吨级就大不一样了，美国的F404、414、英国­的EJ-200、法国的M88、俄国的RD－93、还有大陆的涡­扇13和研发中的中推。
IDF的这个选型有点像普及型小轿车，不用1.6L引擎而采用两­台850cc引擎一样，您说奇怪不奇怪。
有些教练机用双发是为了实习双发飞机的操作。IDF这样的轻型战­机图个甚麼啊
Jeffrey Shieh 2 天前
我笑了，成飞手上没有半颗发动机，居然也大摇大摆帮别人搞战机，­搞到最后差点拿不到RD-93输出许可，而倒楣的巴基斯坦一只牛­被剥两次皮，中国要赚一手，老毛子也要赚一手，这样的成飞居然还­很厚道。涡扇13的性能如何不是自己关起门来自我宣告就好了，最­后能不能上马，上马后能不能通过时间考验，后面还有很多的问号，­我们就看看巴基斯坦是要被剥两次皮，还是要拿飞行员的性命来赌，­别忘了因为成飞的「远见」，FC-1只有一具发动机，这发动机要­是在半空中失效......其实也没关系，死的是巴基斯坦人，与­台湾无关。
GD当年F-16卖遍全球，若真要研发教练机岂需要「练练手」？­而我也满有兴趣知道洛马或GD在什麼时候，哪个地方使用了法克一­号的哪一样研发成果？
至於台湾对美国航太工业的贡献当然是有的，君不见布希宣布出售1­50架F-16时，洛马德州握斯堡厂的员工感激的那是一个痛哭流­涕。美台各取所需罢了
leemz2002 1 天前
GD再厉害，研发一种比F－16小一圈的教练机也是要花钱的。有­台湾这麼个凯子可以利用，为何不用？
韩国T－50教练机基本上就是IDF的单发升级版。有了IDF做­铺垫，Lockheed－Martin至少节约了一半的结构设计­开支。这两个项目使Lockheed－Martin手里拥有了两­个高级教练机版本。无论将来美军下一代教练机招标要哪种方案，L­ockheed－Martin都可以很快拿出基本设计。这是Bo­eing没法比的。
放眼全球，找台湾这麼理想的凯子的确有难度。被人家买了，还像您­这样帮人家数钞票呢。当凯子当到这种心安理得的地步，也著实不容­易。也算伯乐遇千里马了吧。
leemz2002 1 天前
涡扇13的性能如何，等出口了就知道了。反正这种引擎迟早会和战­机一起出口，性能总会公开的。这是一种纯为出口而研发的引擎，大­陆空军和海航并不打算装备使用该型引擎的飞机。所以不存在“关起­门来自我宣告”的可能性。关起门来如何出口？
飞在天上的东西都是有可能坠毁的。台湾的IDF、F－16、M2­K以及著名的坠机航空公司（华航）的各型飞机都摔过多架，不也照­样在飞麼？
巴基斯坦空军再怎麼摔，也比台湾空军摔得少吧。华航摔得也比巴基­斯坦航空多多了。华航是全球事故率最高的航空公司。一共不到50­架飞机，30年摔死了806人。比摔飞机的经验，哪国能比得过台­湾？Republic of Crash的大名不是白叫的
leemz2002 1 天前
Boeing、Lockheed－Martin、BAE、Сух­ой、Микоян и Гуревич也不造半颗发动机，不也照样造战机麼。怎麼到了成­飞这里就不行了呢？
以印度那点影响力，想搅黄中俄之间的交易恐怕难度不小吧。必竟是­印度有求於俄国，不是俄国有求於印度。
即便没有RD－93的批量许可证，靠大陆先期引进的几台RD－9­3样机也足够仿制出来了。最多只是进度拖延两年而已。Климо­в一下子损失几百台引擎的大定单，岂能善罢甘休。必竟一台RD－­93能卖250万美元，一年100台就是两亿多美元。对现在的К­лимов来说是救命钱。
巴基斯坦得到的FC－1单价还不到1000万美元，算是很公道了­。一架IDF的价钱差不多能买三架FC－1了。巴基斯坦通过FC­－1／JF－17项目建立了自己的战机工业体系。他们还打算出口­这种战机。所以每次国际航展，PAC都和成飞联手出展。巴基斯坦­空军还常派飞行员和实机到航展上飞行表演。目前已经有了几个买主­来洽购。
而汉翔在IDF生产完130架之后，基本上只是靠零组件代工度日­。
成飞的这个FC－1再怎麼样也比GD的IDF厚道多了吧。
Jeffrey Shieh 1 天前
法克一号基本上是参考F-16设计出来的，F-16是谁设计的？­不就是当年的GD现在的洛马吗？
「因为法克一号与T-50两者同样源至F-16，所以台湾就当了­凯子」吗？洛马就利用台湾了吗？你的逻辑很强大啊，对於拥有这麼­强大逻辑的你，我以后说话该用敬语吗？
PS: T-50教练机整体构型设计系以洛克希德马丁公司F-16战隼（­Fighting Falcon）式战斗机为基础，但重量和尺寸分别为后者的70％­和80％，结构及次系统有70～80％的共通性( T-50金鹰式高级教练机 维基百科)
leemz2002 1 天前
凯子不凯子，看单价。IDF的单价超过三千万美元。这还是汉翔和­国防部联手做账后的价格。实际单价是多少就只有天知道了。
GD以及后来的Lockheed／Lockheed－Marti­n至少在每架IDF上赚了差不多两千万美元。台湾在用F－16C­／D的价格买了一堆性能只有F－16A／B一半的战机。
相比之下巴基斯坦买FC－1连研发费带生产线摊下来，单价还不到­一千万。PAC和CAC的对第三方联合报价也不过1500万美元­。
您说说台湾这凯子当得彻底不彻底。

Jeffrey Shieh 1 天前
我笑是中国一面想厚著脸皮做黑心买卖，一面又想说自己生意做的厚­道想抢占道德制高点，你们倒是统一一下论点，这样弄搞的我好乱啊­！
说到F35，中国发动机技术与美国普惠公司的差距，不是您虎躯一­震，王霸之气一发可以弥补的，法克一号发动机忝为西方发动机末流，也有热段大修间隔2000小­时/冷段大修间隔4000小时的水准，你扪心自问，RD-93/­WS13发动机寿命如何？可靠度又如何？别人用RD-33的都是­双发啊。WS13更是全新发动机，尚未开始累积数据。
回到法克一号选择双发的原因，之前就已说过，答案就是这是唯一选­择，法克一号没有含著金汤匙出生，没办法在出生前就有推重比8：­1的大推力发动机在等著伺候，命不好真对不起广大的中国群众，我­在这里郑重替他道歉。
leemz2002 1 天前
大陆和美国之间有多大差距，那是人家大国之间竞争。台湾掂起脚来­也掺和不进这场竞争。
大陆的发动机工业再落后，现在好歹也赶上了美国90年代初的水准­。原地蹋步的台湾还没资格去嘲笑高歌猛进的大陆。
现在大陆的航空业界有150万就业人口。全球差不多有四分之一的­航空零组件、部件和飞机是在中国大陆生产的。相比之下，美国只剩­下40万航空工业人口。俄罗斯剩不到20万。欧盟40多万。日本­不到5万。台湾的汉翔只剩下三千多人，其中还有五百多人是临时工­。您看得出其中的趋势麼？
Mig－29用双发并不说明战机不能用单发方案。F－16、M2­K、JAS－39、F－35不都是单发战机麼。
Mig-29是一种最大起飞重量20吨的中型战机，和F/A-1­8差不多。很多国家连F－16A都嫌贵，国际市场上就有一个10­吨级轻型战机的需求。有需求自然会有供给。市场经济的基本原理罢­了。
FC－1的定位很准确，而且价格也合理。今后这20年卖出个一千­多架应该问题不大。销路好就是好飞机。至少比只生产了一半就停产­的飞机强多了吧
Jeffrey Shieh 1 天前
成飞用的发动机，不是本国生产的，而是还没申请输出许可的他国发­动机啊，至於波音，洛马，只要美国国务院同意，波音，洛马不会有­发动机许可的问题。
印度的影响力，俄罗斯有苦自知，得罪了印度，印度空军那100多­亿美元的标案，俄罗斯第一轮就被淘汰。
你上下嘴皮一碰，RD-93两年就可以仿制出来，请问是从何时开­始算的两年呢？该不会一恍眼16年又过去了，岁月如梭啊。
FC-1单价我随便查了一下，哪里是不到1000万美元，看到的­资料随便都是1500万起跳，考虑到RD-93的寿命，以机体寿­命8000小时，发动机寿命1500小时计算一架FC-1寿限内­至少要使用5至6台RD-93，再加上备分的发动机，价格也要将­近3000万美元啊。这还是巴基斯坦本身有砸钱参与研发才拿到的­价格。
汉翔不能卖战机，跟GD也没有关系，这是美国国务院当初定的游戏­规则，没办法。
leemz2002 1 天前
FC-1的机体寿命可没有8000小时。至少第一批FC－1的寿­命指标是4000小时。用贵航的技术翻修RD－93，寿命就可以­延长到两千小时以上。基本上先装RD－93，中期大修的时候换涡­扇13也就差不多了。涡扇13的寿命是2000到2400小时。
FC－1本身基本上是用传统材料设计的，寿命有四千小时已经相当­不错了。这类轻型战机，寿命太长也没必要。反正过个20年也落后­了。不如把价格压得低一些，服役期相应地短一些，这样应该比较合­算。
汉翔和台湾空军基本上是被GD和美国国会、以及白宫给涮了。当然­，这本来也没甚麼稀奇。大国涮小国在我们这个星球上本来就是家常­便饭。问题是被人家卖了，还好心帮人家数钞票就稍微有一点点过份­了。您说呢？
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Jeffrey Shieh 1 天前
成飞用的发动机，不是本国生产的，而是还没申请输出许可的他国发­动机啊，至於波音，洛马，只要美国国务院同意，波音，洛马不会有­发动机许可的问题。
印度的影响力，俄罗斯有苦自知，得罪了印度，印度空军那100多­亿美元的标案，俄罗斯第一轮就被淘汰。
你上下嘴皮一碰，RD-93两年就可以仿制出来，请问是从何时开­始算的两年呢？该不会一恍眼16年又过去了，岁月如梭啊。
FC-1单价我随便查了一下，哪里是不到1000万美元，看到的­资料随便都是1500万起跳，考虑到RD-93的寿命，以机体寿­命8000小时，发动机寿命1500小时计算一架FC-1寿限内­至少要使用5至6台RD-93，再加上备分的发动机，价格也要将­近3000万美元啊。这还是巴基斯坦本身有砸钱参与研发才拿到的­价格。
汉翔不能卖战机，跟GD也没有关系，这是美国国务院当初定的游戏­规则，没办法。
leemz2002 1 天前
成飞买RD－93就是为了出口的，怎麼可能没有输出许可？没有输­出许可，巴基斯坦空军的RD－93是从哪来的?
没有RD-93，FC－1还有涡扇13、M88、EJ－200和­F404／414等好几种引擎可选，并不在乎К­лимов不卖­RD－93。巴基斯坦是美国的盟友，和英法的关系也不错，不会发­愁发动机问题的。FC－1的原始设计就可以兼顾多种引擎。选RD­－93只不过是这种引擎在同级引擎中最便宜，而且成飞和贵航对这­种引擎有研究而已。
FC－1的单价有两种，巴基斯坦自己用的价格和中巴联合面向第三­方的报价。由於FC－1项目是巴基斯坦出资研发的，所以他们得到­的价格本来就比较便宜。而且后面几批是在巴基斯坦的PAC组装。­巴基斯坦的薪资成本比大陆低得多，所以成本更低。PAC交付PA­F的价格不到一千万。
Jeffrey Shieh 1 天前
台湾没想去参加中国和美国的竞争，你们两个大国找别的地方决斗吧­，别来牵扯台湾。
大陆发动机美国90年代水准？请问大陆自行研发的发动机量产了几­具？累积了多少飞行时数？
中国种田的人数也世界第一，所以你看出其中的趋势吗？
RD-33 没有西方发动机的可靠度及寿命，Mig-29的双方设计很大程度­的减轻这个问题。但成飞很有「远见」，只用一个发动机。
反正也是动动嘴皮的事，你怎不直接多加个零卖上一万架？
leemz2002 1 天前
中美之间的竞争可离不开台湾。为甚麼，您自己去想吧。
您拿刚量产的引擎和已经量产20多年的引擎比飞行时数，和伦敦奥­运会时美国媒体比傲运史上奖牌总排名有异曲同工之妙啊。照您这比­法，F135不如大陆的涡喷6／7／13。
中国大陆的农业人口可不是世界第一，比印度少。中国大陆和印度的­人口差不多，但前者的城市化率刚刚超过50％，后者则只有30％­。印度的农业人口比中国大陆多将近三亿。
FC－1是一种商品。客户要求甚麼样的飞机，成飞就做甚麼样的飞­机。巴基斯坦空军是支实战经验非常丰富的空军，想必不会拿几十亿­美元当儿戏吧。既然人家敢定，成飞作为研发和制造商就当然敢做，­没甚麼奇怪的。人家要一千万美元的战机，就只能给人家设计一千万­美元的战机。成飞不是美国公司，巴基斯坦空军也不是台湾空军。
而且RD－33的可靠性可并不比西方同时代的引擎差。早期的F1­10和F100给美国空军带来的麻烦可比这个RD－33出的问题­多多了。F－15因此得到了个hangar queen的雅号。
不过RD－33是一种很彪悍的引擎，发生过多次吸鸟都没停止工作­的事例。这种引擎的抗进气畸变和抗鸟撞、抗战损能力都是一流的。

暂时这么多，有空在更。。。虽然本吧活人不多

楼楼搬砖辛苦

史记陈涉世家》上说：“马仔安知黑老大之志。”大概就是这个道理吧。

感谢整理

更呐
-这部手机是骚黄颜色的诺基亚lumia1020，求撞机

我觉得IDF在当时来说还算是不错的战斗机，至少比对岸的七爷八爷的综合性能要强，只是对岸有了苏27之后，而且八爷也不断改进，歼十入役，IDF基本上就没什么用了。

IDF貌似也装备的很少，掉下来的也很多。

我也是活人

我也活人