冬马和纱吧 关注:17,347贴子:391,906
  • 51回复贴,共1

冬马和纱的la sensibilité(善感性)及冬马TE中的浪漫主义色彩

只看楼主收藏回复

大家好窝又来啦还有人记得我上一个帖子吗


回复
1楼2017-05-20 22:32


    然后这么梗的一个错别字居然没人在意


    回复
    2楼2017-05-20 22:35
      首先我当然不认为借用文史哲来理解白2有什么问题,用马克思还尚可以理解,但把政权史和爱情故事强行联系起来必然是错误的,爱情是一种自我实现,而据我所知没有任何一种政治能把自我实现看做伦理的最高标准,它们在原则上或者目的上就是对立的,没有人会认为政治是爱情的伙伴,相反很多轰轰烈烈的爱情故事的头号敌人就是政权。

      而用马克思理论也不是很好,虽然马克思的一个特点能动性(他坚持认为人在主动察知世界而非被动感受世界,这两者的差别在于后者会产生认识者与被认知者之间一个动态的相互适应最终形成"辩证的统一")似乎能很好地契合冬马TE的春希,但马克思还有另外几个特点,其中一个是他强调“科学性”而反浪漫主义,是一个十足的“冷头脑派”。这里的“科学性”并非自然科学或者科技革命中的科学运用,而是他创见的一种历史观,他认为任何世代政治,哲学,艺术,归根结底是这一时期人与物质的特定关系——其中最重要的是生产方式——所决定的。所以可以料想如果全然马克思的理论研究白2,我们需从社会生产体系开始入手,然后得到一些没人会认为和原故事的本意有什么相干的结论。

      ↑ 写以上两段是因为当时在白色相簿2贴吧正好有两个帖子,一个是用课本上的马克思理论解读白2,另一篇用政治斗争来解读,然后我才有了写这篇帖子的想法,所以看上去展开地比较莫名其妙。。。不过我也懒得换开头了,大家跳过不看就好。


      回复
      3楼2017-05-20 22:38
        过分借鉴哲史会得到很多恐怕难以被接受的结论,比如“冬马和纱是一种思想在一个时代发展的缩影”这种。有些我也不确定是不是过分解读,所以这帖子是一个删减版,仅保留了一些较为温和可靠的观点,主题借用18世纪的浪漫主义运动。这段历史发展有多少值得借鉴的地方大家见仁见智。

        要了解浪漫主义运动,首先要从" la sensibilité(善感性)说起
        “在十八世纪的法国,有教养人士极其赞赏他们la sensibilité(善感性),这个词的意思指容易触发感情,特别是触发同情的一种气质。情感的触发要做到彻底如意,必须又直截又激烈而且完全没有思想的开导。"


        我自在“完全没有思想开导”上加重点,充分显示出冬马这善感性的就是coda开篇与春希猝不及防的异国偶遇。因为丢档了所以没法截取具体片段,大家可以在游戏里结合语音自行体会。(PS:一定要结合语音!!!)
        我曾经提过一个个人观点,春雪永远不会像冬马一样出现被一种感情支配一切行为的时候,当时指的就是这种所谓“善感性”,冬马有极其标准的"完全没有思想的开导"的善感性,所谓“没有思想开导”不是被武也叫住后犹豫个半秒继续离开,情感影响思想近而趋使行动,不管其对思想影响的程度有多深远,和情感直接支配行动都是不同的,尽管马克思最初抱着对无产阶级工农最真挚的同情,他的哲学却是反浪漫主义的。热枕一旦经过思维处理便会开始冷却,所以冬马的感情一向表现得比旁人炽烈,这点并不限定在对春希的感情上。
        “善感的人看见一个困窘的小农家庭会动心落泪,可对精心比划的改善小农阶级生活状况的方案到是很冷淡。”这点多少与冬马刚开始对帮助春希live反应冷淡有些关联。

        浪漫主义运动基本上是从对这种“善感性”的崇拜开始的,在众多思想流派里想找到一派全然是雪菜党不是很容易,可能务实的政治家多数会站在雪菜一边,但若要让一个浪漫主义者读白2的故事,那么他偏向冬马只是程度大小的问题,而且可以预见在他的思想里越重要,偏向程度就会越大。读者接下来也可以结合下文做一个自我鉴定,我几乎可以确信若你偏向冬马,理由里多少包含着浪漫主义的观念(黑长直控可能另算)。


        回复
        4楼2017-05-20 22:41
          “浪漫主义运动的特征总的来说是用审美的标准替代功利的标准。蚯蚓有益,但不够美丽;老虎倒美,却不是有益的。达尔文赞美蚯蚓;布雷克赞美老虎。”


          上面的句式毫浪漫主义不牵强地套用成“贤淑勤劳的贤妻良母是有益的,身披洁白婚纱的新娘是美丽的,功利主义者支持雪菜,浪漫主义者支持冬马。”两人之间的这种贯穿于整个故事的"有益"与"美"的对立应该有相当的体会,有这么一个说法:现实的社会人会更偏向雪菜。这说法容易造成一些误解,雪菜并不更“现实”,而应当说更“有益”,而“有益”就是功利主义者“好”的标准,雪菜并非“现实”而是符合务实者的“好”的标准,雪菜TE也并非"现实"而是"务实"。
          支持雪菜的一个重要的理由是雪菜TE是和谐美满的,冬马TE则闹了个众叛亲离。这种以结果是否更"如人所愿"为目的评判优劣正误,正是标准的“功利主义”思想,功利主义道德派认为杀一个无辜的人拯救五个无辜的人是道德的,绝对道德派则认为杀害无辜就是有罪,与造成的结果无关。
          是一切以现实结果为准,还是在现实标准之上存在着更加绝对的真善美,支持前者的多半会偏向雪菜一边,但冬马党会坚定地站在后者。


          回复
          5楼2017-05-20 22:43
            “自我中心的热情一旦放任,就不易再叫它服从社会的需要。。。自我主义在起初让人们指望从别人得到一种父母般的温情;但是,他们一发现别人有别人的自我,感到愤慨,求温情的欲望落了空,便转成为憎恨和凶恶。人不是孤独不群的动物,只要社会生活一天还存在,自我实现就不能算伦理的最高原则。”

            开头说我会得出“冬马是一类思想在一个时代的发展的缩影”指的就是这里,雪降里幼年冬马的心理变化,正是标准的浪漫主义发展史。弗朗肯斯坦式的故事其实非常常见,简单概括就是越是多愁善感之人,越渴望被关爱,而现实往往不能如愿因为“发现别人有别人的自我”,炽烈的情感便会转化为暴戾,此时若没有信仰或道德扼制炽情,便会黑化至病态。无论是否达到了思想层面,冬马在很小的年龄便意识到,渴求被爱并不能轻易如愿,即使是对方是母亲。 人的需求越是脱离物质到达精神阶段,便感受到社会关系带来越多的束缚,越是渴望被爱,越是渴望自我实现,就越会清楚地意识到当自己追求自我时,别人也有别人的自我这个残酷的现实。但冬马没有变成弗朗肯斯坦,用以扼制炽情的就是由自由主义而生的强烈道德感,因为她渴望被爱的同时,又无法让他人为自己的自我做出牺牲,这便形成了矛盾,使她不敢奢求被爱,便成了自卑,自卑导致禁欲,导致在IC里即使上帝视角的玩家也表示看不出冬马对春希居然如此痴情,因为越是炽烈的感情就需要越强大的制约,甚至至了枷锁,与春雪被外界束缚不同,轻视社会束缚的冬马则是被自己束缚着。前文说雪菜的种种悲剧可能都归结于她心智不够成熟,而冬马正好相反,她的种种悲剧则是因为心智太早熟,以至过早触及到了来自人性本身的矛盾。

            “浪漫主义观点之所以打动人心的理由,隐伏在人性和人类环境的极深处。出于自利,人类成了群居性的,但在本能上一直依然非常孤独;因此,需要有宗教和道德来补充自利的力量。”

            我们用马斯洛的需求理论或者科尔伯格的道德阶段或者其他心理等级考察,冬马开场就处于一个较高的LV,这里有一些客观因素,有一点我认为十分重要而可能极少被人注意的一个设定,就是冬马家非常有钱,我认为冬马的孤独具有典型的“贵族性”,从古希腊开始,艺术,科学,哲学总带有所谓的贵族性,上文“善感性”一词史实上是法国贵族们的自赞,因为贵族是衣食无忧的,“饿着肚子的人不需要精心雕琢的思想来刺激不满或者给不满找解释,任何这类东西在他们看来都是闲富人的娱乐”,而冬马没有上限的信用卡可以直接让她跳过物质上的需求阶段到达较高的层次,各位大可以去试一试像冬马一样事事按照自己的原则没规没矩地不爽就给人白眼地坚持一个星期这是一个非常现实的问题,一个处处都坚持自我原则的人必然处处碰壁被排挤甚至难以生存,而冬马之所以能如此很大程度上基于家庭条件的保障,即便如此也相当艰苦,有富裕的家庭作为物质资本的孤独超然才更加合乎现实(所以认为春希偏向冬马和冬马的家庭条件有任何关系的似乎是没能理解这个设定的真实用意)。

            马斯洛和科尔伯格从不同的题材得到了相同的东西(不管他们本人有没有意识到),无论需求上到达自我实现,还是道德上到达超习俗,人性都表现出在无法独立时需要自利,越是成熟越是不愿意全然融入社会的规律,这种孤独的本能会不同程度地对社会进行反抗。


            回复
            8楼2017-05-20 22:56
              “孤独本能对社会束缚的反抗,不仅是了解一般所谓浪漫主义运动情操的关键,也是了解一直到如今这运动后裔的情操的关键。”

              "浪漫主义运动从本质上讲目的在于把人的人格从社会习俗和社会道德的束缚中解放出来。这种束缚一部分纯粹是给相宜的活动加的无益障碍,因为每个古代社会都曾发展一些行为规矩,除了说它是老传统外,没有一点可恭维的地方。"

              对于男主角北原春希,能明显感觉到他一直被一些社会关系束缚着,他对外界投入过多精力甚至迷失了自我。所以非常巧合,北原春希正是浪漫主义运动所要解放的对象。在冬马TE里,通过两场音乐会,所有人都能看到春希使冬马发生的改变,而冬马对于春希的影响则更隐匿深远,冬马TE里的春希和其他线里的不同,说他更男人也好,能动性也好,最重要的差别是他选择了冬马,不仅仅是现实里,更是心灵上选择了冬马和纱的自由。冬马和纱本性里的自由主义,不知觉地播撒到了被束缚的北原春希的心灵里,也许是因为爱情奇妙的力量,冬马TE里的北原春希和一贯的北原春希相比,心灵上发生了些许变化,开始变得像冬马和纱。这可能可以作为爱情让人相像的实例,深层次上讲,冬马TE是冬马和纱自己创造出的一种可能性,因为冬马的精神气质感染了春希,才使原本那个整天为他人奔波的北原春希终于挣脱了社会桎梏选择冬马,使骑士交还宝剑离开公主和人民的城堡追寻自由的吟游乐师(自由女神www)
              曜子阿姨一直强调春希是“普通人”。她口中她们会毁灭的"世界",并不只是春希小小的交际圈,他们背后是世界上数以万计的“冬三”道德帝,甚至一些维系着社会平稳安定的自古存在的规矩,这是春冬真正的敌人。雪菜TE和冬马TE并不是现实和理想的关系,更像是是在沉默中死亡还是在沉默中爆发的关系。冬马TE的结尾俨然是春希的一场浪漫主义革命,革命的破坏性反倒更能刺激炽情,这点或多或少是冬马TE吸引人的地方之一。

              但即便我们冷静下来审视这场革命,依然很值得赞赏,不是“宁负天下人不负一人心”,它是有礼有节的,没有超出其适当的范围,并且仅仅摆脱了束缚而并不对其产生什么破坏,仅仅决裂而不报复,骑士仅仅辞职而不政变,这样就避免了遭受浪漫主义运动的消极面的苛责。


              回复
              9楼2017-05-20 22:58
                “浪漫的爱情,尤其在不如意的时候,其强烈足以博得他们(浪漫主义者)的赞许。。。一对热情恋人只要被看作是在反抗社会桎梏,便受人的赞美;但在现实生活中,恋爱关系本身很快就成为一种社会桎梏,于是恋爱的对手倒被憎恨上了,如果爱情坚强,羁绊难断,就憎恨得更加厉害,因此,恋爱关系才至于被人理解成一场战斗。”

                后头来看整个故事,理智上我不能说冬马TE有任何高于雪菜TE的理由,尽管冬马TE得到了一个恰到好处的结局,但依据不能忽视,浪漫主义思想其本身有严重的隐患,像一个火种稍有不慎就会烧毁一切,白2的几个结局远没能展示出所有的可能性。一个众人皆知的有趣现象,就是原故事作者自称是一个雪菜党但读者玩家们却更多地站在冬马这一边
                这现象其实并不奇怪,当有人想要给陷入炽情的热恋情人浇一盆冷水让他们考虑一下更现实的问题时,他没有注意到实际情况是相反的,在务实的社会关系中,人们已经透支了太多的功利去磨灭情感,为自利群居磨平棱角才是常态,而唯独在爱情上,天赐良缘已经可遇不可求,人不是孤独不群的动物,但更不是机械草木,已然被逼到心理角落里的情感,在此事上绝然已不能做最后底线的让步,美好的现实蓝图已让人精疲力尽,种种利害比较已让人厌倦,真挚的情感渴望一次释放,这是冬马TE更深得人心的原因,浪漫主义在超越其范畴时是伤人的,但也许只有在爱情上,勾画任何更美好的现实也无法将之击败。


                回复
                10楼2017-05-20 22:59
                  @七峰透 我修改了一些笔误别字,5楼挂掉的图我也找回来了,这个版本应该比原版要好


                  收起回复
                  11楼2017-05-20 23:03
                    好长...


                    收起回复
                    来自iPhone客户端12楼2017-05-21 00:09
                      后排仰望泰迪熊dalao


                      回复
                      来自iPhone客户端13楼2017-05-21 00:32
                        欢迎dalao


                        回复
                        14楼2017-05-21 03:13
                          厉害👍🏻


                          回复
                          来自iPhone客户端15楼2017-05-21 11:03
                            精品文章终于转到这里了。呵呵,


                            收起回复
                            16楼2017-05-21 12:26
                              好文轉貼就是要來留言呀~


                              回复
                              来自手机贴吧18楼2017-05-21 17:40
                                其实现在这年代,选冬马才是真正的功利现实主义……既然爱情不能当饭吃,何不选择爱自己爱的死心塌地的白富美?白色相薄2就没有浪漫主义,冬马te是现实主义,雪菜te那是自作孽不可活的封建保守主义


                                收起回复
                                来自Android客户端19楼2017-05-22 11:57
                                  ↑咳咳,正经回答19楼
                                  有两个概念貌似很多人都会不自觉地混淆,就是我们“玩家”和“北原春希”,我看到不少帖子的主题都是“我为什么选雪菜”或者“我为什么选冬马”,醒醒啊各位!!冬马和纱爱的是春希不是你,冬马TE里选择了冬马的也是春希不是你。任何用玩家自己的理由带入春希的WA2解读的都是错误的。
                                  对春希及时不做多透彻的解读,第一他最早喜欢冬马的时候根本不知道冬马家有钱,其次他本人老爹就很有钱他真是见钱眼开用得着做入赘女婿吗。
                                  再者我对冬马家境的观点已经写在8楼倒数第2段了“有富裕的家庭作为物质资本的孤独超然才更加合乎现实(所以认为春希偏向冬马和冬马的家庭条件有任何关系的似乎是没能理解这个设定的真实用意)。”我话都说到这个份上了如果dalao依然坚持选择冬马是因为钱我也没办法了。


                                  收起回复
                                  20楼2017-05-22 14:19
                                    关于家境的比较,我不知道是谁开的头用这方面拿冬马来压雪菜。如果仅仅停留在“经济条件也是婚姻需要考虑的一部分”方面我尚可以接受,但没想到已经达到“选冬马才是真正的功利主义”这种说法都可以被认为“也不算扭曲”这种地步了。
                                    首先“功利主义”≠“唯利是图”,请各位不要望文生义,这是我发东西遇到最多的问题,就是很多人对一些意义较深的词理解片面导致曲解意思。
                                    其次我知道大家想让冬马从一些“现实”的方面也能击败雪菜好让冬马全胜出线。但这样真的是在帮助冬马吗?
                                    其一:雪菜虽然家境比不上冬马,但也不是寄生虫,完全配得上和春希共同生活。
                                    其二:从剧情上看不出春希对冬马和雪菜的抉择很大程度有对家境的斟酌,既然如此,我们拿自己“经济条件也是婚姻需要考虑的一部分”的标准来带入春希,本质上和雪菜应援团拿自己的标准来评判春希有何二致?
                                    其三:最重要的一点,你们一味强调家境到底是在伤害谁?是雪菜吗?恰恰是冬马。冬马的家境是曜子阿姨的价值,不是冬马的,强调冬马的家境无非是在说——冬马足够幸运诞生在一个有钱的家庭,二雪菜相对不那么那么幸运。然后呢?这说法除了削弱冬马自身对于春希的价值我看不到对冬马有任何有利的,恰恰说明冬马本人并不那么值得被爱。就为了攻击雪菜?你们开心了?
                                    我不知道这种思想是不是冬马和纱吧的主流,如果是,那我就真的挺失望的。


                                    收起回复
                                    21楼2017-05-22 23:05
                                      首先说一句,我认为楼主的这篇帖子写的非常好。通篇引用罗素的《西方哲学史》,以哲学的角度解读白学的人物内心,我觉得这个解读方式非常有意思。
                                      文中认为,冬马和纱代表的是浪漫主义,小木曾雪菜代表的是现实主义,这一点我深有同感,这也是很多冬马党人的共识。或者说,从国际关系理论的角度出发,选择雪菜,则代表了现实主义;选择和纱,则代表了理想主义或者说自由主义(idealism/liberalism)。是为了实际的利益而选择稳妥而务实的道路,还是为了理念或者感情而做出浪漫的选择?冬马或者雪菜的路线分歧就出现在这个地方。至于再次细化为进攻性现实主义(offensive realism),或者说守势性现实主义(defensive realism),那则是涉及到雪菜与和纱关系破裂是否具有必然性的这个问题,在此不予赘述。
                                      而你的那一句“冬马TE其实就是春希的一场浪漫主义革命”,这句话说的真的太好!很多人能够分辨出浪漫主义和现实主义的对照,但这是我第一次看到有人把TE上升到春希的浪漫主义革命这个点。可以说是非常的新颖和深刻。你指出,春希是一个拘泥于社会道德规范的人,而和纱也是一个心智过于成熟的人,这一点我非常的同意。也正是因为如此,他们两个人才会因为对雪菜的背叛而备受良心的煎熬。但是,我认为无论是春希也好和纱也罢,说到底本质上都是浪漫主义的人。和纱我行我素的性格自然不必论,春希的话,通过很多细节都可以看出。比如说任性起来认真到吓到小春,再比如贯穿全程的远超一般人的感性。说到底,春希与和纱虽然性格截然不同,但是本质上根本就是一种人。和纱与春希一旦相遇,浪漫主义的爆发就再一次毁掉了雪菜在这五年中积累的基础。说是浪漫主义革命,毫不夸张。
                                      而你说的这是一次“有理有节的”、有节制的浪漫主义革命,我也觉得说得很恰当。春希全程都保持着非常谦恭的态度,即使是面对着武也等人有些过分了的责难都没有展现出太强烈的愤怒与不满。那一句“别欺负我的和纱啊”与其说是愤怒的呐喊,不如说是谦恭的恳求罢了。这不是法国大革命,这是英国的“光荣革命”;这不是十月革命,这是二月革命。
                                      最后你提到了浪漫主义革命的破坏性危害与可能产生的副作用。我觉得,这一点丸户并没有表现得很出色。从和纱TE的结局来看,丸户认为破坏性最大也就到一个“横眉冷对千夫指”的下场了。和纱与春希依然可以互相抱团取暖,在自己的二人世界里相濡以沫。在我们这些和纱党人看来,其实是很温馨的。这种结局的安排,就好像夏目漱石的《门》一样,说到底是充满希望的一种结局。对于浪漫主义感情的破坏性表达得最深刻的一部作品,我认为是托尔斯泰的《安娜卡列尼娜》。沃伦斯基和安娜背弃了世俗的牵绊以后,故事却远远没有完结。安娜需要社会的安抚,沃伦斯基也需要事业与地位的改善。而当两个人对于社会的需求都被残忍地拒绝以后,爱情不再能够满足他们,隔阂也随之出现,最终引出悲剧性的结尾。在托尔斯泰看来,为了爱情死很容易,为了爱情活却很艰难。谁也说不好安娜卡列尼娜会不会就是没有殉情情况下罗密欧和朱丽叶的结局。丸户没有,或许也是不愿意,考虑这方面的内容。春希与和纱对于世俗的反抗究竟会对他们的生活产生多大的影响?在这一场浪漫主义革命之后,他们两个人真的没有被形势所改变吗?感情真的可以成为生活的唯一支柱吗?或者说,人真的可以为爱而活吗?这些问题,我不敢想,也万分庆幸丸户没有或者不愿意想。因为这些问题的答案可能太过于可怕,浪漫主义的破坏性或许根本不是我这个浪漫主义者能够承受的。为了WA2而哭了不知道多少次的我,说真的不愿意想这个问题了,只希望和纱和春希幸福地生活在在一起,和纱幸福就好了。不论是谁,都“不要欺负我的和纱啊”!


                                      收起回复
                                      22楼2017-05-30 11:27
                                        好文顶起!!


                                        回复
                                        23楼2017-05-31 17:14


                                          回复
                                          来自Android客户端24楼2017-05-31 22:22
                                            好文章要多读啊


                                            回复
                                            25楼2017-06-11 15:28
                                              功利主义者:我是经过一番比较之后才选择的“这个”。你们看,多么匀称、多么饱满,比起“那个”干净多了。难道真爱就一定要在一起吗?其实我也很爱那块肥叉,可是选择那块肥叉就意味着要拿去自己重新洗一遍,还浪费了我为瘦叉买的所有配料……
                                              超市老板:小伙子,现在买叉烧送糖果哦,对了,橱窗上有肥叉与廋叉的菜式迷你模型,要不你先去看看再作决定吧。
                                              功利主义者:哇塞!没想到用肥叉做出来的菜是这么好看,还获得了这么多厨师好评。难怪买肥叉的人要比买瘦叉的人多,我还是买肥叉好了。
                                              ……
                                              后来,超市老板被捕了。


                                              回复
                                              26楼2017-06-11 16:31
                                                老实讲我觉得春希的选择可以这么解释:雪菜稳定性好但可能性低,冬马可能性大但风险高,男主在权衡取舍中纠结,不到一定年龄确定结婚 是不愿放弃任何一个选项的。至于最后怎么选就看男主自己对参数的估计了。可以解释为什么ic最后爆发对冬马的感情,就是为了保留选项,利用了冬马的执着和感性。


                                                收起回复
                                                来自Android客户端27楼2017-06-11 18:52
                                                  @月牙塘
                                                  "或者说,人真的可以为爱而活吗?这些问题,我不敢想,也万分庆幸丸户没有或者不愿意想。因为这些问题的答案可能太过于可怕,浪漫主义的破坏性或许根本不是我这个浪漫主义者能够承受的。"

                                                  "三种单纯然而极其强烈的激情支配着[url]http://我的一生[/url]。那就是对于爱情的渴望,对于知识的追求,以及对于人类苦难痛彻肺腑的怜悯。"——by《我为什么而活》
                                                  “美好人生中,爱和知识是必须的。在某种程度上爱更为重要。爱将激励我们去寻求知识,从而更清楚地知道如何使我们所爱的人获益。”
                                                  “这种爱情,有如世界上一切伟大的珍贵的东西一样,必须有它自己的道德,并且常常要为较重大的而牺牲较微小的。”——by《婚姻与道德》
                                                  这三句话都出自《西方哲学史》的作者罗素,所以人可以为爱而活,而且可以活到得诺贝尔奖的水平,这个答案应该不可怕吧


                                                  回复
                                                  28楼2017-06-12 17:54
                                                    感谢楼主,虽然我一直支持冬马,但是其实并不明白支持冬马的真正原因,仅仅是一种发自内心自然而然的选择,在看到楼主的分析之后才恍然大悟,这应该就是浪漫主义者的直觉吧。楼主的分析切中要害,也给了我很多浪漫主义者如何去对待这个社会的启示,在此谢过。


                                                    回复
                                                    来自Android客户端30楼2019-01-04 10:07

                                                      扫二维码下载贴吧客户端

                                                      下载贴吧APP
                                                      看高清直播、视频!
                                                      广告