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我跟朋友在QQ上聊李建成,李世民。

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我也是不认同他的观点,但是无奈辩不过。以下是我跟他在QQ的聊天记录

他:言之有理,但李世民杀其同胞弟兄,是为不仁。没有杀的必要,没有权柄的李建成和李元吉,能翻起什么浪呢?
而且李世民当政后篡改了玄武门之变的历史,说成他是逼不得已,不足采信。
这方面,郑庄公要做得好地多。

我:其实玄武门是侥幸获胜,李世民属于突袭,总共就带了几百兵马,后面李建成李元吉的几千兵马都打到玄武门那去了想要把主子救出来,李世民无奈割了李建成,李元吉的头示众 那些兵马看到主子已死才军心涣散无心再战。我建议你看看纪录片激变玄武门,B站就有,到时候你就知道李建成非死不可。直接看最后一集残杀,你就知道李建成是不是必须死,没有办法,你死我活的皇位之争。
当时李世民真的没有更好的法子了,如果那时没有把李建成干掉,真的很容易被反噬。有一句话叫树倒猢狲散,李建成不死,他的势力始终还在。郑庄公是正统继承人,所以能名正言顺的宽容叛乱者,李世民是篡位夺权,不一样的 不杀掉正统继承人,永远有人以这个名义来反对他。

他:郑庄公是名正言顺的继承人,他完全可以处死叛乱的的王弟,但他并没有那么做,胸怀宽大。曹丕一是因为曹操遗言叫其善待其弟,曹子建的七步shi感动曹丕自救,赦免地虽有点勉强但终究是赦免了。
李世民不是名正言顺的皇位继承者:更没有理由杀死李建成和李元吉了。为了上位逼李建成让位就行了,有必要杀死其兄吗?这么说李世民在这点上竟不如曹丕。

郑庄公有足够的公理可以杀扰乱的弟。他有足够的胸襟也有掌控能力知道吗,是不是也担心其弟有残存的势力?不需要,多掌控者来说,这个可能微乎其微。请问是不是非要杀死对方才算不担心?不是那样的,会掌控局面的人不会使局面到那种地步的。所以在这方面,郑庄比李世民处理地好地多。李世民不合法夺太子位以及逼李渊传位已属不义。他无论在法理和情理上都无权处死李建成和李元吉的。李世民在这件事上就是乱来。
只是因为李世民治国我有方,这次非法的政变的结局给国家和人民是有利的,才把李世民的这个不合法、情、义、理之政变举动的批判淡化了。
用合乎情理的逻辑去想一想,李建成已经身为太子了只要他不犯错他就顺理成章登上皇位。他不可能主动行类似玄武门之变这样的政变的冒险事。所以玄武门之变不可能是李建成一方主动发起的,因为没有这个必要的动力,他已经是合法的储君了,他为什么还要行玄武门之变那样的冒险事?至于说担心李世民在军队里的大影响力而收李世民的兵权,那是李渊的事,这事不是当时的太子建成所能够操心的事。
而说李元吉野心更大,算是没有凭据的无妄的说法。就算太子李建成被废,也是开国功劳甚大的李世民,怎么也轮不到他的是吧。
只有李世民有这个显而易见的动机,因为李世民开国功劳此李建成大,治国才能比李建成强,他肯定不甘心李建成做太子,所以历史真实更可能是李世民为了夺太子位而主动发动政变主动进攻李建成,说句实话如果发动主动进攻的政变肯定是李世民,而不是他篡改的历史所写的那样是被逼的。李建成主动攻击李世民是没有道理的,他完全不需要做既无必要又以身犯险的蠢事,你如果是太子,你会那么做吗?你要明白谁是想夺位的人,谁就最有可能是政变发动者和主动进攻者,李建成已经是太子了,他主动进攻是没有道理的。逻辑情理想想,就能够明白了。
李世民篡改了历史,因为李世民后来做了皇帝很容易授意史官怎么写那段不堪的历史。但糊弄不了见识广阔的有识之士。
而说郑庄公,其弟叛乱。
王子犯法,与民同罪,郑庄公平叛后杀其弟既合法理,而且在情理上也没问题,而且大臣们也支持他处死叛乱的王弟。但李世民杀其兄其弟完全不合法理,更不合人伦亲情?
郑庄其弟不乏追随的大臣且深得母宠,任何一个王子都有支持其的势力。郑庄为什么不斩草除根?隋文帝杨坚为什么宽宥善待宇文家族?这就是一个有能力掌控朝政的明君是不会担心那些残兵败将的有限的构不成威胁的势力的。毕竟杀胞弟是有违人性和 亲情的。谁说争储君一定要没有人人性的杀同胞亲人?真正有掌控力和高明的政治家是能够避免做出有违人和及人伦之事的。
以李世民的才能难道避免不了杀其兄或给其兄给其弟一条生路?李世民这点不如隋炀帝。隋炀帝在这点上至少是隋文帝废太子后叫其当的储君:是合法理的。李渊那时可没废李建成叫李世民做出储君。李世民既然做了那样的有违法、理、情、伦之事,就不可能堵地住天下人的悠悠之口。甭管他怎么篡改粉饰或相信他篡改的历史真实的一些人怎么帮他说话都堵不住天下人在这件事上对他的批判。
郑庄公那么做更显其宽仁,所以毛主席对其有不少称赞

我:隋文帝什么时候宽宥宽宥北周宇文家族了?隋文帝把宇文家族全部杀光了好吧,连很远的宗室都没有放过,重用的宇文述,宇文化及跟北周皇室一毛钱关系都没有,只是同性宇文而已。


他:丝毫不否认李世民在历史上是一位治国的明君,建立了贞观之治给国政带来了繁荣。
隋文帝 的给国政带来了繁荣,但他上位是禅位而得,并没有杀戮屠杀政敌,可谓有仁。
不能因为李世民政绩好就淡化了他再登上皇位过程中的不合法、不合情理、不仁。一码是一码,实事求是、辩证地评价历史人物才是客观的科学的评价,对毛主席都是有功有过一分为二的评价。对李世民也该客观实事求是地进行评价。
知道珊儿你可能较为欣赏李世民,李世民的治国才能天下人都欣赏,包括重用谏臣,什么以史以人为镜之说,水能载舟之说,都是值得称道的。
但其杀兄杀弟的行径是不被欣赏的,而是当批判的。
所以珊儿你这小姑娘不可把历史人物想的简单了。

我:让李建成让位,李建成不死,随时有重新叛乱的威胁。。李建成占据法统优势。

他:
不是说非要把敌对势力杀了地位才稳,李世民不是李渊正式改立的储君,当皇帝不合法,不杀兄只是不合法,杀兄就更差:不合情理人伦,使天下人对其指责口笔伐。
完全可以不行杀戮的,李世民掌控朝堂的权力和军队,削去李建成的势力,李世民担心什么,对皇权有威胁的决不仅仅是长子,即使是名正言顺登上皇位的,同样有政敌。不是说对政敌就只会采取杀。那得杀多少人。立长立嫡关键是立才,但都必须是合法才行,不合法却乱杀就更不对了。你有才虽然通过非法手段上位了,大臣百姓或可不追究。但非法夺太子位且杀兄杀弟是难容忍的在情理人伦上的大错。
为了朝政连做人的基本准则都不要了,这样的皇权能够维持多久?而且身为人,人性、人伦是不能不顾及的。不能说为了皇权就去做没人性的人。李世民那么做如不受谴责,那中国古代那些篡国的大臣是不是都要把先朝的皇族都杀掉?李世民夺太子位已不合法然后杀其兄竟还有理?天下人的悠悠之口自然会去谴责他。
李世民掌控朝政之后,凭其才干,一个没有兵权和势力的李建成能翻起什么浪来呢?甚至不需司马师对蜀后主的做法。稍作防范即可。李世民完全不需担心没了兵权和势力的李建成的。
人在做,天在看。
何况天下不是皇帝一个人的天下
李世民如果仅是抢了他兄长的皇储之位,而不杀戮其兄,因为他后面的明政,天下人虽有对其小指摘。但不至于对其多谴责。
但李世民在玄武门之变里对其兄其弟开了杀戒,自然难避免天下人对其杀兄、杀弟一事的指责。


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1楼2019-10-15 16:38


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    来自Android客户端2楼2019-10-16 11:58
      太子不死,李世民的位置怎么坐的安稳,肯定得弄死他


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      来自Android客户端3楼2019-10-16 17:22
        你想驳哪一点?
        如果是李二杀兄弟行为很坏应当批判,不用驳,我也同意
        如果是李二搞政变手段不合法,不用驳,我也同意,跟李大事先有没有预谋无关
        我真正不同意的是他认为李二可以和平取代李大的论点,首先大面上让你朋友补点政治和历史常识(举例可不限于隋代北周,古今中外例子大把),具体面上你都把李大李四的军队攻打玄武门的事说了,你朋友是没有看懂?郑庄公也是和他弟弟打了一仗的好吗?
        简单的说和平取代首先李大不干,其次老李倾向于不干,最后李大的班底不是空气,反过来不搞掉李二同理
        感觉你朋友也把历史人物和历史事件想简单了
        最后说实在的,对比历史上的类似事件,李二已经把交替过程中的动荡减的很小(稍有操作不当就是大规模内战)


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        4楼2019-10-16 19:02
          @海瀛洲客


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          来自Android客户端5楼2019-10-16 19:03



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            来自Android客户端6楼2019-10-16 19:11
              当今社会大多都是文明政治,已不是那种落后政治的时代:这已证明了过去朝代的杀戮政治是落后的该被淘汰的。为了坐稳权位有很多办法,不需要杀戮的。文明社会就是这样,社会越文明,整个社会就越接受。古代说到底还不够文明,把野蛮说成必须,那不是可笑吗。其实即使在古代,也有不少政治开明的政治手段高明的政治家不需要用杀政敌也能够坐稳。谁说政敌不死,其权位就难稳。这点非常不赞成你的论调。古代可以把政敌贬为庶民就够了,不需要非杀戮。何况是同胞亲情,即使念这点也可抬手。说话要尊重人性和人伦。不尊重这两点的人,你觉得算是什么人了呢?
              古往今来社会政治的进步趋势和当今各国社会政治的现实都说明了文明政治更进步也可实现,古代社会没进步那个程度所以杀戮政敌其实就是野蛮的甚至是原始的东西,本来就该去批判和摒弃的。李世民发动玄武门之变不是他唯一的选项,可以有更好的选择。说白别无选择和逼不得已的是李世民当上皇帝后自个说的。实质就是李世民作为政治赢家吩咐史官按他的授意篡改历史而已。
              李世民上位不干净,但治国是明君,功绩大于过失,这就是客观的对李世民这个历史人物的评判。


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              来自Android客户端7楼2019-10-16 19:12
                截图不全,复制贴上


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                来自Android客户端8楼2019-10-16 19:13
                  也不用自卑,你朋友是基本逻辑和哲学层面的问题,很难讲清楚,多说无益而且也没什么必要


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                  9楼2019-10-16 19:35
                    李建成、李元吉杀了就杀了,但是还杀了他们未成年的孩子就不应该了,像朱棣直接把建文的孩子关成傻子……还睡人家老婆就更不应该了……


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                    来自Android客户端10楼2019-10-21 10:16
                      李建成不死,至少历史上李二的那面镜子就只能是别人的了


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                      来自Android客户端11楼2019-10-22 14:51
                        是我太不理智了,当李建成粉,当皇汉,现在改邪归正了行吗


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                        12楼2019-10-25 16:51
                          《大唐太子李建成》这本书即然出书了,就肯定是站在那个立场有理有据的论证,能经过核审了,应该不会很过分,但是李建成吧那些人就一边儿去吧,……我都不知道骂啥好了。以后我不看网文历史了,都看正规的官方图书


                          好像李建成系那个立场的也只出了这一本书吧


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                          13楼2019-10-25 17:00
                            某人神论:马加爵杀人就该死,李世民杀人就当皇帝


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                            14楼2019-10-28 22:24