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近期对吕布感兴趣(非布粉),觉得一介边境草民,因其骁勇而起,

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近期对吕布感兴趣(非布粉),觉得一介边境草民,因其骁勇而起,从小兵到部将,逐渐混成汉末县候,大将军、假节和王允共领朝政,到一方军阀…实属不易。
难以想象这是众人口中“有勇无谋”的二五仔吕奉先能干出来的业绩。
简单说一下个人感想,只求交流学习,没有特别倾向,请吧中大佬不吝赐教。


IP属地:山东来自Android客户端1楼2020-07-02 13:13回复
    先来个同时期人物的比对:
    1武力方面:能打的代表主要是孙坚、公孙瓒(关张暂未露脸,典韦许褚任私人保镖),不论这三人武力值能力孰高孰低,结局都是吕布胜出,另两人败亡。
    孙坚战绩亮眼,金牌打手,但后期被刘表、袁术压制,得罪士族集团,并没获得什么实质性利益,猪突猛进的作战风格更是导致了其命不长久;公孙瓒在东北刷经验,拉出一只骑射精英部队白马义从,但和上司刘虞不和,混到了候位抢到了底盘,却让袁绍打成了自闭症。


    IP属地:山东来自Android客户端2楼2020-07-02 13:14
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      2军武方面(带兵打仗):徐荣、鞠义、曹操(?)、李傕郭汜。
      初代战神徐荣不用说了,诸位大佬都比我清楚,射曹操打孙坚,陨落过早(疑是汉室忠臣,和吕布同事了一段时间);鞠义是袁老板部将,一把歼灭了白马义从,公孙瓒因为他才变成的宅男~;初期曹操存疑,前期败多于胜,应该是经验刷得不够,等级没上来,目前是打黄巾军专业户还没收编青州兵;李郭二人相反,长期刷小怪的西凉军代表,个人能力排名较后,感觉更依靠整体军队素质。
      (汉室的黄埔嵩等就不再多写了,没有核心角色)
      看吕布这边,没啥出彩的战绩,出京城时只和郭汜玩了一局武将solo(好像是记载中唯一一局单挑),史书惜字如金,无法分辨两人具体武艺,个人感觉此时大势已去,乱世重启,吕布能杀但是没杀郭,不拉仇恨,免遭火势正盛的西凉集团追杀。
      到了袁绍处对战张燕,突陈陷阵,充分发挥骑兵战术优势,为日后袁老板扫平黑山白波做了铺垫(这里应该把张燕主力消耗掉了,过几年就是全面饥荒,山贼的日子也不好过,很难再拉队伍了,只能靠着山地打游击)。


      IP属地:山东来自Android客户端3楼2020-07-02 13:14
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        随后兖州争霸,张邈陈宫迎吕布后,应该是吕布军的鼎盛时期(军力物质人才等方面),开始和曹老板互撕。曹老板也遇到了生涯中最危险的一次败仗—濮阳之战,烧掉城门和吕布背水一战,结果被按在地上摩擦,幸亏夜黑风高,加上还不是大V没人认得他,不然就此陨落了。纵观曹老板一生,有多次危急时刻,但至少身边还有将领和卫兵,唯独在濮阳是独身逃跑(不一定独身,但随行人员肯定不超三个人,否则目标太大没法耍诈,也不会自己扒开城门而烧伤)。接着大饥荒开始,其实吕曹都没粮食了,但枣衹的初步屯田和程昱的人肉干给曹操回了一点血,参考史料和其他三国up主的观点,曹操惨胜。
        徐州时刻,双方下半场都进入了回血反杀阶段,曹老板巩固了兖州大本营,吕布则收拾了一下徐州势力,和刘备藕断丝连,和袁术卿卿我我,兵也未补满(猜测~中间刘备劫了吕布刚买的马匹,触怒吕布而全面开战),逐渐落后于曹操,最后白门楼谢幕。(中间有太多疑点,暂时不多说。比如陈氏父子从曹操处回来后给吕布说的那句“虎狼之词”,正常人都听得懂啥意思,他吕布就智障到认为在夸他?)


        IP属地:山东来自Android客户端4楼2020-07-02 13:15
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          3魅力方面:此处肯定有争议,仅代表个人观点。
          曹操、袁绍、董卓、吕布、袁术、刘备、刘表。
          曹老板和袁老板自然自带光环;董太师迁都前,魅力和人设还没崩塌,受制于天花板较低;袁术天花板更低,四世三公的老本吃完后便黯然离场;刘备大后期,略过了;刘表太老了,也略过吧~
          以上皆是乱世中士族、谋士的投奔之处。孙策还未建立起根据地,就不再纳入了。


          IP属地:山东来自Android客户端5楼2020-07-02 13:16
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            综合现有史料和个人分析,加上三国志的季汉背景,结合英雄记等其他资料…
            大胆猜测,得出以下结论:
            一、个人综合素质:吕布固然有大的缺点,但也不至于被诸人说成有勇无谋、被人耍得团团转的铁憨憨吧。以众将的水平尤其是高顺张辽,也不会跟随一个匹夫在乱世游荡。
            二、吕布从不是丁原的义子,只和董卓“誓为父子”(注意此时董卓人设还未崩塌),后面董太师放飞自我了,王允试探吕布,吕布的“奈何为父子”的说辞应该也是试探,中间肯定还发生了其他的事情让吕布或者并州集团和王允联手,所谓的“三姓家奴”并非真实。刘备换过的主子比他多,公孙瓒还把给他邀功封侯的上司给干了。
            三、吕布曾经有过机会建功立业,在史书中名流千古,但错过了,过失不在他,而在于王允。如果王允不飘且智商在线的话,汉祚应该还能延续一阵子(请注意,此时吕布和献帝零距离接触)。
            三、徐州乱象:和刘备分分合合,感觉中间史料缺失,包括前期刘备起家等战役都没记载,如同选择性剪辑的视频,有误导性地指向吕布的忘恩负义(当然,吕布人品好不了哪去,乱世哪有好人?随便再次声明,非布粉,不引战~),感觉吕布夺徐州,有老丈人曹豹被欺负有关系(存疑),也与当地势力(士族和丹阳兵)有关,类似于兖州迎吕布。刘备也并非受欺负的老实人,吧里大佬都清楚,不再赘述。中间吕布和刘备是否以匡扶汉室为目标达成一致,也没有记载(也是个人猜测,上面说过吕布和献帝共处了一段时间,刘备的汉室宗亲身份)。后来撕破脸,也是一个巴掌拍不响,我不认为是无情无义的吕温侯单纯地把老实人刘备欺负急眼了。
            和袁术的关系,个人认为吕布把袁术当做提款机,不会真正认同袁术。他称帝后,吕布第一时间斩了来使。后面联姻,感觉更多的也是为了军粮而生的计策,毕竟他没有曹老板的大后方资源。


            IP属地:山东来自Android客户端6楼2020-07-02 13:16
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              篇幅限制,暂且写这么多。本人也是刚涉足三国历史,看到吕布这,感觉有很多疑惑,许多逻辑、因果都不通,故有此观点,以抛砖引玉,请诸位先学、大佬指正,共同探讨。


              IP属地:山东来自Android客户端7楼2020-07-02 13:16
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                怎么说呢,说吕布有勇无谋不至于,主要是对比着看的,跟那些大佬比,他确实是有勇无谋,如果跟我比,那他智商爆表了,统帅、勇武应该是汉末顶尖的存在,就是起步比较低,类似刘备,但是要说用人识人,那他差刘备好远


                9楼2020-07-02 13:50
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                  吕布位置太尴尬,作为君主他确实有勇无谋,同样因为他是君主也不有勇无谋,就是比下有余比上不足。作为君主最关键的识人用人御人,他基本没有也能打成这样是不错了


                  IP属地:广西来自Android客户端10楼2020-07-02 16:12
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                    最后能否推理出一个结论~大汉忠臣吕奉先?


                    IP属地:山东来自Android客户端11楼2020-07-02 17:50
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                      sha大汉奸贼=大汉忠臣
                      大汉奸贼=董卓
                      sha 董卓=sha 大汉奸贼
                      吕布=大汉忠臣


                      IP属地:湖北来自Android客户端12楼2020-07-05 02:43
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                        孙坚轻狡,曹操忌刻,吕布优柔寡断反复无常,公孙瓒暴虐无恩,说明基业草创阶段最重要的是能打而不是权谋


                        IP属地:四川13楼2020-07-07 08:28
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                          就吕布在徐州表现出来的手段,足以见得他的政治头脑,起码比陈宫要强得多。虽然战术水平不够,但正面作战能力很强,在汉末也是个比较厉害的军阀了。除了孙曹刘、袁绍、刘表,应该没有哪个诸侯可以高于吕布


                          IP属地:天津来自Android客户端14楼2020-07-08 12:26
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                            个人认为吕布兖州和徐州时期趁虚而入玩的挺溜 可惜比较漂亮的击破夏侯惇刘备联军是高顺张辽的。 还有就是带着本部大军让夏侯惇给硬冲出去了 没这波失误鄄城应该也是手到擒来。


                            IP属地:福建15楼2020-07-09 16:13
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                              这几天又有了新的想法,读史书的过程中发现,好多事件都是只说了结论,类似于春秋开篇的“郑伯克段于鄢”,很少甚至没有描述中间过程和原因,是否可以在合乎情理、符合客观规律的基础上,假设、解构史书的结论?
                              换句话说,陈寿写了“小明遣大将军伐李雷,十月破之。”除此之外没别的信息了,那我根据当时的情况能否延伸出一个故事:
                              小明看上了李雷之妹韩梅梅想要联姻,小明的皇后小红和李雷的部将老王有不可描述的关系,而韩梅梅恰巧知道这层关系,小红担心一旦韩梅梅嫁来事情败露,便暗中联合老王挑拨两家关系,最后发动战争,打了十个月,李雷被灭,小明也累死了,小红和老王过上了幸福的生活。
                              可以吗(严肃认真)


                              IP属地:山东来自Android客户端16楼2020-07-12 15:12
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