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古代后勤压力真的有那么重?

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冷吧人很喜欢用后勤来质疑古代战争规模,尤其还喜欢拿近代战争的后勤说事。
今天特意看了下冷吧人引用多次的淮海战役的后勤规模,发现其实也没那么夸张啊。
作战人员60万,总共动用民工500多万,但实际上大部分都是在后方进行物资调配,负责往前线运物资的也就一百多万人。
古代战争提前把粮食先集中在粮仓的话,实际也就需要人把粮食从粮仓往前线运就可以了。
而且古代战争所谓的后勤是什么?除了粮草还是粮草,其他物资几乎忽略不计。近代战争后勤是什么?粮食还只占小部分,大部分是武器弹药。
而且淮海战役还用了20多万民工随军,除了运输弹药还负责挖战壕,构筑掩体,运送伤员。这些人也是要吃饭的。
也就是说,一百多万的后勤人员,支撑了80多万人的粮食以及60万人的火力需求。
一场热战,把大后方的民工一齐算上,兵民对比也不过1:9.,只算补给线上的话还不到1:3
说什么古代10万兵要百万人运粮的,是在搞笑吗?


IP属地:湖南1楼2020-07-16 00:07回复
    在工业社会以前,物流是一个很头疼的问题。只不过中国古代的基础设施和运河网发达,一定程度能减少后勤运输的成本。
    欧洲的情况属于是,压给就没有什么像样的补己之短,靠军队商人来维持后勤的军队,什么德行,懂得就不多说了。何况,欧洲在19世纪,后勤也基本一半运一半抢,甚至拿破仑时代,军队商人都没有消失。
    欧洲中世纪的后勤更糟糕,虽然军队规模不大,但是行军时,基本是拖家带口了,那会的士兵没有固定的居住区,每次行军都是家小全都一块走。按照中国的标准,欧洲中世纪的军队完全符合盲流的标准。
    而且,欧洲战争史上,第一次铁路运输兵力和补给还是克里米亚战争那会。也就是说,克里米亚战争之前,欧洲的后勤运输基本也全靠驴托骡拉,要么人自己扛。更早的17世纪和18世纪,直接就是洗劫攻下的城镇和村庄了,17--18世纪的军队,真就蝗军,并不比同期的明军和日军好到哪去,甚至比明军更*性。


    IP属地:吉林2楼2020-07-17 22:41
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      冷**忽视了技术进步对军队补给物资数量和种类的影响。
      冷兵器时代军队主要消耗就是粮草,兵器整修和补充靠战场缴获以及随军的铁匠就能够满足,箭矢也可以回收。
      16世纪进入热兵器时代后补给物资增加了火药、弹丸。
      一站后机械化战争时代,液体燃料占了补给大头。


      IP属地:上海3楼2020-07-18 19:06
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        诸葛亮数次北伐,基本都是输在后勤上的。实际上,古今中外的战争,大部分都是输在后勤问题上的,比如莫里斯进攻比利时,就是因为补给问题,无法进一步扩大战果。


        IP属地:吉林5楼2020-07-22 08:59
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          莫里斯进军布拉班特地区时,因为进攻过于提前,麦子还没熟呢,导致莫里斯的军队很难在当地就食,而西班牙时方面的部队又不急于和莫里斯的军队决战,导致莫里斯在粮草即将耗尽的时候被迫撤军,到了第二阶段,莫里赶上了丰收,但是因为没有运河网,导致补给也很难送上去(17世纪的欧洲军队,是非常依赖河流的,那个年代,欧洲的军官一旦远离河流,就不会打仗了)那会,欧陆的军队,在脱离河流区域的时候,战略机动能力就会严重削弱,同时,也增加了军队的物流运输成本。野战状态下,欧洲军队在吃光一个地方后,可以马上转进到下一个地区去抢劫,但是在进攻堡垒的时候,就没那么轻松了。当年,莫里斯试图绕过沿途的堡垒据点,直插布拉班特,逼迫西班牙的军队和自己决战,然后再向西转战弗兰德地区,为了这次计划,莫里斯集结了5422名骑兵,18942名步兵,携带了13门加农炮,5门野战炮和17门臼炮。除了13门臼炮随军带走,其余的炮都直接水运至各路战场。并且莫里斯只带了10天的军粮,然后又用700辆大车运输50拉斯特的面粉,另有50拉斯特的面粉由水路运往前线。
          可惜进展过早,导致荷军度过马斯河后,麦子还没熟呢。而荷军的补给也快消耗殆尽,其中,英国人组成的雇佣军竟然先一步把补给耗尽了.........莫里斯决定,分一部分补给给英国兵,然后行军一周,洗劫了部分村庄,才算是凑够了继续进军的补给,由于是6月27日,荷军将抢劫来的补给加工成面包,于是到了7月2日继续行军,莫里斯意图在圣特瑞金发动战役,引诱西班牙的主力前来,可惜的是,事先准备的水运的50拉斯特的面粉,送到前线时,只剩下16拉斯特了...........莫里斯认为这点面粉根本很难支撑,于是7月10日撤军,但是因为天气炎热,被迫停止,一直拖到7月19日,荷军才退到马斯河,荷军在马斯河获得充裕的补给后,莫斯利不甘心之前的无功而返,于是决定想弗兰德地区进攻,但是国会因为莫斯利的无功而返,很气恼,因此没有同意莫里斯进军弗兰德的计划。总之,西班牙人没能征服北尼德兰地区是因为河网太多,但是荷兰人没能在比利时获得实质性的进展,则是因为那里水路太少了。后来的古斯塔夫吸取了荷兰人的辎重问题,于是,古斯塔夫二世对瑞典的炮兵进行改革,废弃了重型的火炮,转而使用更轻便的火炮来节省运输成本,于是古斯塔夫当年掀起了欧陆纷纷用轻型火炮作战的风潮,可惜古斯塔夫阵亡以后,瑞典重新开始了巨炮行为。


          IP属地:吉林6楼2020-07-22 09:31
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            除了最前线,野战军自身也搞后勤,民工多是负责境内运输,民兵任务就重些


            IP属地:广西来自Android客户端7楼2020-07-29 09:46
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              丁壮苦军旅,老弱疲转饷


              IP属地:安徽8楼2020-08-13 17:48
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                冷吧又在讨论长平之战了。打仗打了三年,粮食还要从长平调,还自以为自己已经做到了理想中最好。。。
                一个民夫只能运粮36公斤,一天走12公里。我老丈人快70了都能搞定。我们那里人过去去市区卖菜,至少挑个百多斤,36里路当天来回。战国时连个手推车都没?
                如果用驮马牲畜拉,不想马死的话,消耗的粮食更多。。。也算是人才了。古代那么缺粮食,养那些**干什么?


                IP属地:湖南9楼2020-08-16 01:29
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                  环境不同,淮海战役对于中共来说是内线战斗,补给线并不长。
                  动员能力也不一样,古代战争就算倾全国之力也要尽量不影响生产。而淮海战役时,由于千古完人空一格在中央苏区的所作所为,导致解放区民众非常清醒的明白:要是中共失败了,随之而来的会是什么样的灾难。这就决定了解放区人民会迸发出一切力量来支援中共,哪怕把自己最后一个儿子送上前线,哪怕把来年的最后一把种子做成军粮,哪怕拆房拆屋拆棺材用来做工事搭浮桥。比较典型的就是闪击清风店的战斗,沿途村庄男人全体出动修桥铺路打前站做侦查,老幼妇孺五十米一个灶台做饭,解放军一边吃一边走,就这么一昼夜奔袭二百五里活捉了罗历戎。
                  这种支前动员能力,别说古代了,就算搁到现在也是地球村独一份的能耐。


                  IP属地:河南来自Android客户端10楼2020-08-21 15:09
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                    最好的就是拿事实打脸冷吧不是说后勤和战兵1:10吗?刘备的夷陵之战动用5w士兵后勤按理说应该是50w,可是蜀国灭国才90w户那么问题来了蜀国哪来的那50w劳工?


                    来自iPhone客户端11楼2020-08-30 12:50
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                      不正常吗?冷吧说但罗斯之战,唐军和阿拉伯1:1,你说可笑吗?


                      来自iPhone客户端12楼2020-08-30 12:53
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                        神high00
                        参将6
                        军马后勤压力很大的
                        据普鲁士的《各兵种军官参谋手册》记载,凡十日以上行军,步兵纵队应适当停留数日以等待骑兵纵队。主要因为马匹需要较长的进食和休养时间。
                        收起回复来自Android客户端10楼2020-09-20 20:11
                        贴吧用户_0a7J869: 马胃太小,只有不到十升,牛是它的十几倍。能量消耗巨大的话,肯定要多次进食,而且马还不能呕吐,一次吃太满,再剧烈运动,就胃破裂,歇菜了。2020-9-20 20:46回


                        IP属地:湖南13楼2020-09-21 08:16
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                          金叶丹乄钤
                          提督9
                          也许是这样的。不过等你长途跋涉步行数百里,别人以逸待劳…就惨了。所以有条件的话,步兵也要配备乘骑的。


                          IP属地:湖南14楼2020-09-21 08:17
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                            典型的双标而已。大规模决战时,动员几十万上百万在家门口作战被冷吧的人说是吹,然后只占有福建沿海几个州县的郑成功出动两万五千人渡海打荷兰就不是吹了


                            IP属地:广西15楼2020-09-29 15:58
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