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【求助】林如海的巡盐御史到底几品啊?老看见有人吹林如海的巡盐

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【求助】林如海的巡盐御史到底几品啊?
老看见有人吹林如海的巡盐御史多高,然后踩宝姐姐出身低


IP属地:广东来自Android客户端1楼2020-08-13 17:17回复
    @郑磊100


    IP属地:广东来自Android客户端2楼2020-08-13 17:18
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      我个人还见识过不少极端的黛粉,因宝钗出生商人之家,故将商人骂作是“下等贱民”。


      IP属地:福建来自Android客户端3楼2020-08-13 18:02
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        我专门写过这方面的文章,晚上贴给你


        IP属地:四川来自iPhone客户端4楼2020-08-13 18:03
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          《论宝钗》关于林如海系七品小官的解析
          林黛玉的出身又如何呢?她却出身于一个七品小官之家。按书中的交代,她父亲林如海的官职是“兰台寺大夫”、“今钦点出为巡盐御史”。所谓“兰台寺大夫”,实际是监察御史的美称。而“巡盐御史”是这位监察御史的具体职责范围。在当时类似“巡盐御史”的职位,还有巡城御史、巡漕御史、巡仓御史、巡道御史等等。需要说明的是,明、清普遍实行以小官监督大官的监察制度。监察御史一职从明初到清雍正七年一直是由七品小官出任。官虽然很小,权却是极大,可以闻风奏事,也可以直接上书弹劾一、二品的高官。这种设计使得臣子之间形成了权力制衡,保证了皇帝一人大权独揽,无人能与之争锋。以下据《清史稿》来说明整个清代监察御史的品级变化情况:
          十五道掌印监察御史,初制,满洲、汉军三品,顺治十六年改七品。康熙六年升四品,九年复为七品。雍正七年,改由编、检、郎员授者正五品。由主事、中、行、评、博授者正六品。乾隆十七年并定从五品。满、汉各一人。监察御史,京畿、江西、浙江、福建、湖广、河南、山西、陕西八道,满、汉各一人,江南道满、汉各三人,山东道满、汉各二人。监察御史,京畿、江西、浙江、福建、湖广、河南、山西、陕西八道,满、汉各一人,江南道满、汉各三人,山东道满、汉各二人。(见赵尔巽《清史稿》卷一百十五·志九十)
          所谓“十五道掌印监察御史”就是各道监察御史的统领之官。按清朝规定,从顺治十六年(1659年)到雍正七年(1729年),其中除了康熙六到九年(1667-1670年)曾短暂地变为四品外,其定制一直是七品。雍正七年(1729年)改为正五品或正六品,乾隆十七年(1752年)定为从五品。鉴于各巡道御史以及巡城、巡盐、巡漕、巡仓等御史的品级均不能高于“十五道掌印监察御史”,因此除了个别特例(比如,康熙为了表示对整顿盐务的高度重视,曾让正五品的曹寅兼任过两淮巡盐御史)以外,通常的巡城御史、巡盐御史、巡漕御史、巡仓御史、巡道御史等等,在顺治十六年到雍正七年的70年间,均应该是正七品的小官。考虑到曹雪芹的童年及青少年时代,以及江南曹家的鼎盛时期,就处在这一时间段内,同时,书中的林如海又是比贾宝玉长一辈的人。所以,我们有理由相信,这位盐政林老爷,也是这么一位七品的巡盐御史!
          当然了,一部分拥林派评红者是很难接受林如海仅为七品小官的事实的。他们总喜欢把林如海担任的巡盐御史幻想成由一、二品高官担任的职务,进而断言林黛玉的出身比贾宝玉还高。但这种说法显然混淆了“巡盐御史”与“御史中丞”(都察院左、右都御史)以及“都转运盐使”这几个不同的概念。须知,“巡盐御史”只是普通监察御史的一种,而“御史中丞”(在明、清时期称为“都察院左、右都御史”)是全国监察的最高长官,是前者的领导。后者确实是一、二品高官,但前者却不是。这就如同今天国家某部的普通官员并不等于省部级高官一样。当然,“御史中丞”或者“都御史”也可以兼管巡盐,但那样的话就应该叫做“巡盐都御史”。加一个“都”字表明其级别很高。可林如海的头衔却只是“巡盐御史”,而没有这个“都”字。“都转运盐使”则属于另一个系统,是政务官,直接处理盐务,而不是监督别人的。此一职位如由地方大员,如总督、巡抚兼任,则也可以是一、二品高官。但跟林如海的“兰台寺”显然不是一个系统的。为说明林如海担任的巡盐御史是七品,我们可以举顺、康时期三个有名有姓的人物来作为实例:


          IP属地:四川本楼含有高级字体6楼2020-08-13 21:22
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            1、萧震
            据郭白阳《竹间续话》记载:
            侯官萧长源先生震,康熙间以御史巡盐两淮,归至仙霞岭。耿精忠使人遗以锦蕃步障,广可数亩。先生故豪侈,得障即大征菊部,留连数日。精忠变,为所害,籍其资得三十万,环首于乌石山之邻霄台。先是,先生倡议修复道山,建邻霄台,勒百字碑纪之。并书台柱一联云:“但愿桑麻成乐土,不妨诗酒上邻霄”。至是有人易“诗酒”为“尸首”。谢古梅阁学登邻霄台吊先生诗,所谓“荒台草木千年恨,乐土桑麻一梦中”是也。先生著有《道山纪略》,述乌石山事迹颇详,传本甚罕。
            可知萧震是福建侯官人,曾经在康熙年间担任过两淮巡盐御史,三藩之乱(1673-1781年)时被耿精忠所杀。《清史稿》则记载了萧震遇难的缘由和他死前担任的官职:
            同时闽中殉难者:萧震,侯官人。顺治九年进士,任山西道监察御史,丁父艰,回籍。精忠叛,谋讨之,事泄,遇害。
            三藩之乱的爆发(1673年)在康熙九年(1670年)之后,这时候“十五道掌印监察御史”的定制是七品。萧震担任的山西道监察御史也不会高于七品。按惯例,像《清史稿》这样的正史,简述官员的生平时,当以其担任过的最高官职来称呼他。而萧震担任的最高也是最后一个官职就是正七品的“山西道监察御史”。故可知他原来担任过的两淮巡盐御史也不会超过七品。
            2、席特纳
            据《清史稿》:
            康熙九年,两淮巡盐御史席特纳、徐旭龄言:“两淮积弊六大苦:一,输纳之苦;一,过桥之苦;一,过所之苦;一,开江之苦;一,关津之苦;一,口岸之苦。总计六者,岁费各数万斤,应请革除。又掣挚三大弊:一,加铊之弊;一,坐斤之弊;一,做斤改斤之弊。此三弊者,惟有严禁斤重一法,乞交部酌议。”
            可知席特纳、徐旭龄这两个人在康熙九年(1670年)担任两淮巡盐御史。再从网上查一查席特纳的生平:
            席特纳 基本资料 [关闭]
            姓名: (清)席特纳
            中历生卒: [不详]
            西历生卒: [不详]
            异名: 异名 出处
            (罗马拼音)(满文)sitene
            传略: 引文 出处
            出身: [不详]
            职衔: 职衔 任期 出处
            掌江南道事监察御史:?-康熙?年 中央研究院历史语言研究所内阁大库档案 ,091524号
            两淮巡盐御史:康熙?年-康熙?年 清史稿校注 ,5册130卷 ,3537
            左通政使:康熙?年-康熙22年 清代职官年表 ,2册 ,912
            内阁学士:康熙22年-康熙23年 清代职官年表 ,1册 ,363
            左副都御史:康熙23年 清史稿校注 ,7册187卷 ,5580
            工部右侍郎:康熙23年-康熙25年 清史稿校注 ,7册187卷 ,5579-5580
            席特纳是在康熙九年(1670年)以“掌江南道事监察御史”的身份兼任两淮巡盐御史。而恰在这一年,十五道掌印监察御史“复为七品”。也就是说,席特纳这时的官衔都不可能高于七品,只能等于或低于七品。这个人后来一直做到正三品的工部右侍郎,离一、二品高官还差那么一两级,而且还是在14年以后的康熙二十三年(1684年)。
            3、徐旭龄
            徐旭龄跟席特纳在康熙九年(1670年)同时担任过两淮巡盐御史。这个人的生平也可以从网上查到:
            徐旭龄(?-1687)字元文,浙江钱塘人,清朝大臣。顺治十二年进士,除刑部主事,再迁礼部郎中。康熙六年,授云南道御史。裁缺,改湖广道。迭疏请汰额外衙役,核州县赎钅爰,降调官百姓保留敕督抚核实,皆下部议行。命偕御史席特纳巡视两淮盐政,疏陈积弊,请严禁斤重不得逾额,部议如所请勒石。又疏请停止豫徵盐课,部议不允。迁太常寺少卿,累擢左佥都御史,请裁军兴以后增设道员。二十二年,授山东巡抚。二十三年,迁工部侍郎。复出为漕运总督,疏请厘三害,筹三便,革随漕增、裁运耗二项,及民间帮贴盘费脚价,各省给军款项,改由州县迳发运丁,行月粮改入现运项下拨给,并合并漕船帮次,皆下九卿议行。二十六年,卒,亦谥清献。
            这个人后来倒真的做了从二品的山东巡抚和工部侍郎。不过,那是在他担任两淮巡盐御史一职的13年以后。其间他在官场上还经过了“迁”、“累擢”、“二十二年,授山东巡抚”等一系列的艰苦爬升,才到这个从二品的位置。这也足以说明两淮巡盐御史不可能是一、二品高官,只能是七品小官。


            IP属地:四川7楼2020-08-13 21:23
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              巡盐御史不是两淮盐运使,说白了就是个验收的包工头2333333


              IP属地:吉林9楼2020-08-13 22:50
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                七品


                来自Android客户端10楼2020-08-13 23:46
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                  IP属地:四川11楼2020-08-14 08:34
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                    IP属地:四川12楼2020-08-14 08:35
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                      林黛玉出身高不高,我不知道,但林黛玉初进贾府那自卑穷酸样我可记得清清楚楚。先是时时留意,处处留心怕被人耻笑了去,再然后看到人家二等仆妇的穿着就以为不凡。


                      IP属地:广东来自Android客户端13楼2020-08-14 09:48
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                        再论林如海的巡盐御史为七品小官

                        拥林派所谓“巡盐御史本身没有品级”的说法是完全错误的。巡盐御史是明清监察系统的官职,系监察御史中的一种,它自身也其品级定制。清代的监察御史包括十五道掌印监察御史、巡城御史、巡盐御史、巡漕御史、巡仓御史、巡道御史。其中,十五道掌印监察御史掌管京畿、江西、浙江、福建、湖广、河南、山西、陕西、江南、山东等各地的监察事务,巡城、巡盐、巡漕、巡仓等御史则专管其中某一方面的监察事务。明清监察系统均实行以小官监督大官的体制,监察御史虽然权力很大,可以弹劾一二品高官,但自身品级却很低。明代监察御史定制为正七品。据《清史稿》,清代监察御史顺治元年(1644年)至顺治十六年(1659年)为三品,顺治十六年(1659年)复为正七品,此后除了康熙六年到康熙九年的短短三年间改为正四品外,一直到雍正七年(1729年),都一直是正七品。雍正七年(1729年)以后改为正五品或正六品。乾隆十七年(1752年)以后定为从五品。也就是说,在清朝定鼎以后的一百年间,有长达近七十年的时间,监察御史定制都一直是正七品。作为监察御史之一种的巡盐御史自然也不例外,直到雍正六年曹家被抄之前,它的定制也都是正七品!在《红楼梦》中,林如海既然被写明是巡盐御史,其官品仅为正七品,也是理所当然的。这完全也符合林黛玉初入贾府时的自卑心态:
                        且说黛玉自那日弃舟登岸时,便有荣国府打发了轿子并拉行李的车辆久候了。这林黛玉常听得母亲说过,他外祖母家与别家不同。他近日所见的这几个三等仆妇,吃穿用度,已是不凡了,何况今至其家。因此步步留心,时时在意,不肯轻易多说一句话,多行一步路,惟恐被人耻笑了他去。(庚辰本第3回,甲戌本无“吃穿用度”四字)
                        《红楼梦》中贾珍的官职是“世袭三品爵威烈将军”,贾政是五品的员外郎。林黛玉以七品小官之女的身份进入贾府,当然是看贾府三等仆妇的吃穿用度都要仰视,以为“不凡”,以至于“步步留心,时时在意,不肯轻易多说一句话,多行一步路,惟恐被人耻笑了他去”。假设按拥林派胡扯的林如海是一二品高官,哪怕是三四品的官员,林黛玉会害怕一举一动都被贾府的三等仆妇所耻笑吗?林黛玉这种唯恐遭贾府下人耻笑的自卑心态,只有林家地位比贾、史、王、薛四大家族低微很多的情况才能讲得通!而这与前面所指出的包括巡盐御史在内的各类监察御史皆为正七品定制的情形也是完全吻合的!


                        IP属地:四川本楼含有高级字体14楼2020-08-14 09:50
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                          再论林如海的巡盐御史为七品小官
                          拥林派所谓“巡盐御史本身没有品级”的说法是完全错误的。巡盐御史是明清监察系统的官职,系监察御史中的一种,它自身也其品级定制。清代的监察御史包括十五道掌印监察御史、巡城御史、巡盐御史、巡漕御史、巡仓御史、巡道御史。其中,十五道掌印监察御史掌管京畿、江西、浙江、福建、湖广、河南、山西、陕西、江南、山东等各地的监察事务,巡城、巡盐、巡漕、巡仓等御史则专管其中某一方面的监察事务。明清监察系统均实行以小官监督大官的体制,监察御史虽然权力很大,可以弹劾一二品高官,但自身品级却很低。明代监察御史定制为正七品。据《清史稿》,清代监察御史顺治元年(1644年)至顺治十六年(1659年)为三品,顺治十六年(1659年)复为正七品,此后除了康熙六年到康熙九年的短短三年间改为正四品外,一直到雍正七年(1729年),都一直是正七品。雍正七年(1729年)以后改为正五品或正六品。乾隆十七年(1752年)以后定为从五品。也就是说,在清朝定鼎以后的一百年间,有长达近七十年的时间,监察御史定制都一直是正七品。作为监察御史之一种的巡盐御史自然也不例外,直到雍正六年曹家被抄之前,它的定制也都是正七品!


                          IP属地:四川本楼含有高级字体15楼2020-08-14 09:50
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                            在《红楼梦》中,林如海既然被写明是巡盐御史,其官品仅为正七品,也是理所当然的。这完全也符合林黛玉初入贾府时的自卑心态:
                            且说黛玉自那日弃舟登岸时,便有荣国府打发了轿子并拉行李的车辆久候了。这林黛玉常听得母亲说过,他外祖母家与别家不同。他近日所见的这几个三等仆妇,吃穿用度,已是不凡了,何况今至其家。因此步步留心,时时在意,不肯轻易多说一句话,多行一步路,惟恐被人耻笑了他去。(庚辰本第3回,甲戌本无“吃穿用度”四字)


                            IP属地:四川16楼2020-08-14 09:50
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                              《红楼梦》中贾珍的官职是“世袭三品爵威烈将军”,贾政是五品的员外郎。林黛玉以七品小官之女的身份进入贾府,当然是看贾府三等仆妇的吃穿用度都要仰视,以为“不凡”,以至于“步步留心,时时在意,不肯轻易多说一句话,多行一步路,惟恐被人耻笑了他去”。假设按拥林派胡扯的林如海是一二品高官,哪怕是三四品的官员,林黛玉会害怕一举一动都被贾府的三等仆妇所耻笑吗?林黛玉这种唯恐遭贾府下人耻笑的自卑心态,只有林家地位比贾、史、王、薛四大家族低微很多的情况才能讲得通!而这与前面所指出的包括巡盐御史在内的各类监察御史皆为正七品定制的情形也是完全吻合的!


                              IP属地:四川17楼2020-08-14 09:51
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