潘玮琳：您的《霓虹灯外：20世纪初日常生活中的上海》是现代上海史研究方面的经典名作，其中对从人力车夫到小市民，从棚户区到里弄的市井生活百态进行深入而细致的描绘。此后，您在《叫街者：中国乞丐文化史》中继续挖掘了另一城市边缘群体流民与乞丐的众生相及其牢牢扎根于中国底层社会而生长出的绵延不息的“小传统”。您在此次演讲中介绍了有关建国以后资本家的生活。请问您的研究关注点是如何从庶民与社会边缘群体转向社会精英阶层的？
卢汉超：其实我的研究并不仅仅有关社会底层。例如赫德是中国近代史上的一个重要人物，我称他为“中国第一客卿”，《赫德传》就是一本精英人物的传记。《叫街者》当然是关注处于社会最底层的群体，但即使在《叫街者》这样一本关于城市贫民的书中，读者也可以看到底层社会和主流社会乃至精英阶层之间的互动，这些互动往往是非常生动和具体的，而且恒久绵长，我认为这是中国文化的特色之一。《霓虹灯外》中的小市民，包括了住在石库门弄堂里的店主和小作坊主人，有些就属于解放后被定为民族资产阶级这一群体的一部分，更有一部分被称为小资产阶级。所以我今天的报告一直是我的研究兴趣的一部分。学术界有一个交叉学科的领域，一般称作“日常生活研究”（Everyday Life Studies），我想我的研究大致在这一领域内。

潘玮琳：那时候喜欢说“民族资本家”。
卢汉超：建国后把“资产阶级”分为三类：官僚资产阶级、买办资产阶级和民族资产阶级，其中前两类是革命的对象，最后一类是团结、统战的对象。但具体划分时有相当的灵活性，往往因人而异。比如，康乃尔大学的高家龙（Sherman Cochran）教授在关于建国初期上海刘氏家族的研究中就发现这一定义的模糊性。上海滩响当当的“企业大王”刘鸿生在1949年以后被划分为民族资本家，他本人对这个官定的身份十分困惑，因为他曾任英商开滦煤矿的买办，也在国民党政府的招商局任经理，所以按照共产党的定义，他应该既是买办资本家，又是官僚资本家，为什么自己被算作民族资本家？他曾经向周恩来总理当面提出这个问题。周总理很坦率地告诉他，政府需要这样的范畴来划分敌友，你是朋友，所以你就是民族资本家。这反映了共产党政策可以是非常实用主义的。上世纪六十年代后的政策日益左倾，以阶级斗争为纲，到了“文革”凡是资产阶级，均在打倒之例，民族资本家也被当作敌对势力了。

潘玮琳：为什么会发生这样的变化？
卢汉超：我们知道，毛泽东对阶级与阶级斗争问题向来十分关注，晚年可谓到了“痴迷”的程度。早在1958年，他就对“资产阶级法权”问题很重视。张春桥之所以在“文革”中成为风云人物，追根溯源，在于他1958年刊登于《解放月刊》上的一篇题为《破除资产阶级法权》的文章，此文引起毛泽东的注意，其中有关供给制和平均主义的观点使毛泽东有“心有戚戚焉”的感受。毛泽东后来决定在《人民日报》上重新刊登此文，并亲撰编者按，提醒大家注意这一问题。1966年，张春桥得到重用，与这篇文章有直接关系。后来有知情者，如以建国初上海工商业社会主义改造为背景创作长篇小说《上海的早晨》的周而复，提到张春桥当时已从上海市委第一书记柯庆施处得知毛泽东在关心这一问题，因而投其所好写下此文，非其本人对这一问题的自发思考。

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潘玮琳：您能否为我们举一些具体的例子？
卢汉超：比如，“水泥大王”徐美峰的女儿徐令娴女士曾回忆，共产党刚来的时候，有钱人自然是害怕的，但不久就很有些喜出望外。他们在高安路的洋房仍归他们所有，而且因为她父亲是水泥大王，房子在建造时用的是最好的水泥，外观时尚，工艺考究，建国后就成了“样板房”，经常有外宾来参观，每每由徐令娴接待。花园的池塘里仍养着金鱼，荷花盛放如旧，运动房里的乒乓桌等器材也整洁如新，诸如此类，他们感到在生活上与过去并无差别。
又如，永安公司四小姐郭婉莹（上海作家陈丹燕曾为她作传），她在解放时已经四十岁左右，完全是一个见解成熟的成年人了。她的说法十分生动：解放了，五星红旗替换了青天白日满地红的旗帜，但对此我们几乎不加注意，因为政权的更替对日常生活没有影响。著名的红色资本家荣毅仁在公私合营后曾对记者说，在物质生活方面，自己丝毫没有受到影响。刘鸿生甚至写信给在海外的子女，劝他们回来，他在信中说：前途非常光明，刘家后代应该留在这里发展。

当时的一些海外报刊，如《纽约时报》《洛杉矶时报》《华尔街时报》等，在相关的报道中，差不多一致提到外国记者对上海资本家仍然过着奢华的生活大感意外。1966年5月，美联社记者Barry Richman到上海时，他以前结识的一位资本家朋友开了一辆捷豹牌跑车到机场来接他，并带他参观自己的工厂。Richman后来写道，他所见那位朋友的生活情况与资本主义国家的企业主没有什么差别。建国后政府确实有组织地邀请外国人来华参观，类似见闻当然是经过事先安排的。但是报道中所描绘的工厂与原厂主居所的情形，仍然在一定程度上反映了解放前后资本家生活状况的延续性，不像斯大林统治下的苏联那样，资本家基本上被剥夺生存权利。

看到这些资料后，我的内心是很愤怒的

潘玮琳：您刚才所描述的上海资本家在建国后到“文革”前的优渥生活，确实与许多文艺作品和历史著作中所描绘的社会主义体制下的日常生活状态很不一样。现在我们对于1950-1960年代的一般印象是，单位制下的城市个体的生存状态由其身处的社会环境与集体决定，一次次的社会运动左右着人们的命运、生活方式，在极其有限的物质条件下，时尚、品位或者格调是距离中国人日常生活十分遥远的东西。比如，1950年代后期到访中国的法国《世界报》记者罗伯特纪兰（Robert Guillain）曾把当时的中国人形容为生活在红旗下的六亿“蓝蚂蚁”，因为他无论走到哪里，见到的中国人永远穿着一式一样的蓝布罩衫。在纪兰出版他的中国游记之后，“蓝蚂蚁”在西方世界就成为了描绘社会主义中国个人生存状态的一个生动符号。您谈到的那些仍然追求“3R”的资本家子女、照旧在家开舞会的资本家在这幅图景中显得如此与众不同，他们可以置身其外的原因是什么？

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潘玮琳：您谈到解放前后以及建国后前后三十年中国城市日常生活方式上潜在的连续性，很有意思。一般的历史研究中，1949年前后是完全不同的研究领域，前者属于现代史、民国史范畴，后者属于当代史、国史范畴。您的研究显然跨越了这一约定俗成的历史分期，这似乎也是新近兴起的一股研究潮流。您能否谈谈您在这方面的观察与思考？

卢汉超：西方史学界过去约定俗成的分期法是以二战结束为界，二战以后的历史为当代史，一般历史学者较少涉足。这种划分，转换到中国史领域，则是以1949年为界；四九年以后的中国，一般是政治学者研究的领域，也有一部分社会学家和政界、新闻界人士参与，历史学者则极少参与。历史学家的本性似乎是要等尘埃落定，再作判断。但最近二十年来，这种情况已有改变。就美国史学界为例，研究二战后的题目，如越南战争对美国社会的影响、1960-70年代的民权运动、战后都市问题等，已成显学。