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围棋的正解

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漫谈围棋AI和古今之争。


IP属地:河南1楼2021-05-26 21:35回复
    生活在我们的这个时代应该说是幸福的,物质精神文明都很丰富。
    对于围棋来说就是更幸福的事,因为几年前有了AI围棋。从此在围棋领域有了一个强大的工具,这个工具可以让我们回答以往无法回答模棱两可的问题,就好像所有的围棋问题都有了正解或者最少是准正解。想一想有其它领域中有多少问题无法回答。虽然这个工具还不能说完美,但是有与没有是根本性的。就像人类驯服了火,从此改变了茹毛饮血的阶段。未来可能会有更高级的工具,让正解更完美,但是就围棋问题来说,我认为难度是有上限的,而且看起来对AI来说达到这个上限并不是遥不可及。换句话说,几十年前六超们讨论的围棋上帝即将由AI实现。
    几年前AlphaGO出现后,我就提出通过AI来分析古棋的优劣,这样在探讨古棋的时候,关公是可以战秦琼的,标准可以通过AI来分析。提出这个是因为围棋领域每过一段时间就会出现古今之争。而每每这个时候,没有一个客观公正的标准,只能认为棋高的更能接近问题的真相。可是对于顶尖棋手这个问题也是模棱两可的,两边都有顶尖棋手背书。直到AI的吻合度指标初步应用,现在又有了复杂度指标(Katago)做为补充。
    首先,我想说的是为什么会有古今之争,可能很多人不愿意承认,但是一个潜在的事实是,过去100年我们这个文明已经被贬低到了尘土里,而有相当一些人在贬低我们自己的文明中获得一种快感。任何能够贬低我们这个文明的事都会让这些人感到兴奋。这一点体现在方方面面,我只点出这个事实,就不展开讨论了。
    然后,回到棋的问题上,民国棋手水平比较低,大致上最高水平也就是现在的业余顶尖或准职业水平,然后日本明治维新后水平发展比较快,当时是碾压了国内一众高手。直到陈祖德崛起才算追上了日本的水平,直到聂卫平才算是能够和日本达到了同一高度。这中间大概有6、70年水平国内是比日本低的,所以话语权也就完全没有。现代围棋也是主要学自日本,所以自然也就没什么底气为中国古棋争一争,只能任由前面提到那些人一味贬低中国古棋抬高日本古棋。注意说什么进化论贬低中国古棋的,几乎没有一个会贬低日本古棋。
    随着近二十多年日本围棋没落,一些棋手发现中国古棋并非一无是处,甚至从技术上来说中国古棋中内容还要超越日本古棋,所以就开始有了所谓崇古派。而对于上面那些通过贬低我们文明来获得快感的人来说,这就犯了他们的大忌。于是乎,所有平台的围棋讨论区经常性的会爆发崇古派和贬古派的大论战。
    然而现在我们有了AI,对围棋问题也有了准正解,也就有了相对客观的评价工具。这几年通过各种AI评价来看中国古棋再也不能任人随意贬低的了。对于中国古棋的三个高峰黄施范来说,对其各棋谱的各分析都显示出,不弱于现代顶尖棋手水平,甚至略有过之。乃至于对稍差一些的甚至是二手也不是能那么轻易评判的。


    IP属地:河南2楼2021-05-26 21:35
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      吧里有个“国米少将”提出中古棋搏杀多,所以吻合度高。然后就得出了“科学”的结果,就是中古棋作弊了,在AI的考试中只出了人类擅长的题目。这简直是先打枪再画靶。也不是什么科学,而是科学教。当然现在科普发展成科学教信徒的不在少数,他们关注的不是科学客观事实,而是科学的话语权,是我即真理的解释权。、
      今年过年期间弈客上有一个有远神的系列讨论贴,讨论的目标棋局是陈子仙对周小松一句,因为周小松自评中有一句评价“有远神”。其中的职业五段棋手崔某使用强大的机器,用Katago跑100K甚至1000K,号称要得出”探讨围棋AI分析的研究规范“。其中为了否定时年采用的复杂度指标,得出了一个结论:复杂度指标提醒了人类,AI这时候可能会出现失误,需要人参与,因为其中一手棋AI无论如何也找不到正确答案,直到他把正确的下法放到棋盘上!换句话说,他通过另一种方式证明了时年提到的有远神一句复杂度报表,AI已经算不清了的论断。
      从那个讨论中我看到了另一个问题,那就是如何战胜AI,很简单就是提高棋的复杂度,复杂度爆表的时候AI很可能就得不到正解了。而陈子仙周小松二人还不是中古最高峰,只能算是次高峰。这是不是说明用中古棋的下法就有可能战胜现在的AI了?如果用中古战法能战胜现在的AI,那还有围棋的古今之争吗?试问当代棋手哪个敢说能胜AI的,甚至让二子能赢一局都可以名声大振了。
      我的看法是中古棋战法是战胜现在AI的一条可行之路,不敢说必胜只能说有机会赢。
      再来看看日古棋用AI评测的结果,虽然评测的不多,日古棋大致就是DeepZenGo的水平,甚至是这个水平也是到20世纪之交的秀荣和秀哉这两个明治时期的名人才能达到的,也就是现代职业高手水平,能参加世界大赛赢上一两盘的水平。明治以前的名人,越早水平越低。丈和、道策和没有名人的秀策也就是职业水准,其它的那些可以参考民国棋手的水平。
      如果用现代棋手的水平来衡量,那就是中古三圣是不弱于现代领军人物水平,达到这个水平的有二李古柯还要算上吴。中古次高峰周东侯陈子仙程兰如周赖予等人大概是曹刘朴孔等这几位的程度,就是有机会能拿几个世冠的水平。然后就是周小松过百龄梁魏今这些,大概是能参加大赛偶露峥嵘捡个漏成为一冠群的水平。然后就是日古棋明治两名人,大致也就是能经常参加大赛赢上一两盘的水平,捡漏能进个决赛。再下面就是明治前的名人和一些名手丈和、道策秀策和秀甫等几个,中古则是那些二手就是被三圣让二子那些,基本就是打预选能进大赛就是好成绩的那些现代棋手。
      这个评价可能对于个别棋手有点偏差,特别是对于日古棋手评价有点低,但是用AI分析棋谱的结果在哪儿放着,也没法评价更高了。另外规则不同和知识积累不同,可能仅从棋谱上来说古棋棋手们放到今天可能会稍弱一些,但是棋才在哪儿放着,熟悉规则和简单学点现代的知识,这些弱的地方可以很快补上,不是本质性的差异。
      还有一个就是很多人都以为古棋是很遥远的事,实际上道策黄龙士到现在不过300多年和牛顿是同一个时代的,施范到现在200多年,陈周到现在不过150年左右。主要是中古有一个断代,陈周以后国运没落,这个时期是日古棋上升的时代,一进一退日棋就反超了,就算这样还是出了个吴清源,虽然后来是在日本成长起来的。


      IP属地:河南3楼2021-05-26 22:46
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        另外还要提到一点,就是日古棋可能对知识的积累依赖更高一些,所以如果学了现代围棋理论可能水平会再高尚一档,毕竟按那位吧友的说法,日古棋虚路的棋比较多,这些棋更依赖棋理的提高,而不是个人计算水平。


        IP属地:河南4楼2021-05-26 22:54
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          科学就要有科学的态度,而不是贴几个吻合度就比出来谁强了,非顶尖棋手照样能下出高吻合度就能说明强吗?要比较只有2个办法,一是叫ai开口说话告诉我们谁强,不过这显然不可能。还有就是你要拿出一个经过千锤百炼证明有效的比较方法。比如比较吻合度你就要拿出上万盘和李昌镐同时代的棋来分析(统计就要足够的样本才科学),然后分析出李昌镐在同时代的棋手中排第几,马晓春第几等等,然后看看结果是否和事实相符,比如李昌镐是不是第一,或者李昌镐是不是前三,如果李昌镐是前三我们勉强可以认为比较吻合度是靠谱的,如果是第一更好。
          围棋不是比较吻合度,是看谁赢,你要用吻合度比较棋手的水平那你就要用科学的方法来证明这个比较方式是靠谱的,现在的研究都只是选少量的样本在那里比较而已。


          5楼2021-05-26 23:31
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            崔灿的文章最后有个结论:“从吻合度的角度看,三圣的水平和现代棋手严格相等”,其中现代棋手他用的是1988-2000年的棋谱。崔灿的表述非常严谨,并且文中也提到了很多棋吻合度低的一方反而赢了,吻合度不一定靠谱。但很多人选择性的把从吻合度的角度看这几个大前提忽略了,只留下了后半句话


            7楼2021-05-26 23:36
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              IP属地:河南来自Android客户端8楼2021-05-27 00:11
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                关于崔五段文章的几个有趣读后感:
                1.吻合度指标已经比较稳定了,程梁十局和加上另外六局的吻合度指标相差不超过1%
                2.吻合度指标不是唯一和充分的指标,但是可以用来做棋力的评价了
                3.对于复杂度指标崔五段有很多矛盾的说法,一方面他认为复杂度高时,吻合度指标失去意义,因为AI也拿不出正解了,另一方面目前复杂度指标很不稳定,每次分析得到的数据也不同。
                4.用吻合度指标可以看到中古三圣比其他国手明显要高。


                IP属地:河南来自Android客户端9楼2021-05-27 10:19
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                  吻合度高只能说明算力强。人不是计算机,不是算力强就能赢。因为人会犯错,会骗招,会上当。


                  IP属地:山东来自Android客户端10楼2021-05-27 10:55
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                    吻合度的原理是拿AI当尺子,看人和AI能符合多少,评价棋力这个指标根本绕不开
                    崔灿的意思是吻合度是有缺陷的,他其实是贬古的,所以他倾向于吻合度不代表棋力,当然这是他感情上的想法,事实必须尊重,尽管如此,他还是希望能导入不可知论。


                    IP属地:天津11楼2021-05-27 11:52
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                      说到底,就是要确定吻合度是否可以作为衡量棋力的客观标准?这一标准不是根据某盘棋来确定的,而是根据一定数量对局的统计结果。
                      我们不能因某一盘棋吻合度低的一方赢了,就认为吻合度无法反映棋力。这是一个大数据的问题。
                      当然不排除存在这种情况,一盘棋某方吻合度高,但因为某手棋关键性的失误而输了,也就是我们所说的胜率可能接龙了,但却一着棋翻盘。
                      还需要进一步大数据的研究,确定吻合度和棋力的关系


                      IP属地:广东来自Android客户端12楼2021-05-27 13:44
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                        但无论如何,中国古棋已经取得了阶段性的胜利,在吻合度上不亚于现代围棋高手


                        IP属地:广东来自Android客户端13楼2021-05-27 13:45
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                          太长,先顶!


                          IP属地:海南来自Android客户端14楼2021-05-27 14:26
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