长枪吧 关注:22,503贴子:145,423
  • 14回复贴,共1

程冲斗的枪到底多长——记我与一位【高人】并不愉快的探讨

只看楼主收藏回复

明 程冲斗《长枪法选》长枪说——器名枪者,即古之丈八矛也。
长枪式说历云丈八长枪,以周尺计之,只有一丈四尺四寸(按明周尺计,3.14米)。余受师传,所用木杆,一号长一丈八尺,重十二斤;二号长一丈七尺,重九斤;三号长一丈六尺,重七斤。一二号平日习演,先持长重,而后用短轻,乃练力之法也。三号可以临敌,如再轻短,照古数一丈四尺,无不利也。


IP属地:山东1楼2021-08-07 15:02回复
    本人对冷兵器很感兴趣,在知乎拜读了【枪骑士】的文章,大感受益匪浅,细思之下,遂就疑惑不解之处与之探讨,却不想此君一副学阀嘴脸,此次探讨也无疾而终。当然,我发这个帖子并不是为了挂某人,而是为了跟网友们探讨我的问题。


    IP属地:山东2楼2021-08-07 15:14
    回复
      【枪骑士】对程冲斗的话做如下解释:
      历云丈八长枪,以周尺计之,只有一丈四尺四寸(按明周尺计,3.14米)。余受师传,所用木杆,一号长一丈八尺(3.92米),重十二斤(14.16斤);二号长一丈七尺(3.71米),重九斤(10.62斤);三号长一丈六尺(3.49米),重七斤(8.26斤)。一二号平日习演,先持长重,而后用短轻,乃练力之法也。三号可以临敌,如再轻短,照古数一丈四尺(3.05米),无不利也。
      上面的数据换算其实有很多问题,如果理解为程冲斗使用明代周尺换算“丈八矛”的实际长度,那么他为何不用一丈八尺,却拿一丈四尺四寸来换算?这个换算方式显然是错误的。但是看下文,表明他知道“丈八”是指一丈八尺,所以全文只有一丈八尺往下递减的长枪规格,最短一丈四尺,没有一丈八寸的。
      另一个思路来理解,“历云丈八长枪,以周尺计(换算)之,只有(现在)一丈四尺四寸(按明营造尺计,4.61米)。”但是明代周尺丈八才3.92米,战国尺丈八也只有4.16米,这个思路好像也不对。早先由于不知明代周尺的具体长度,困扰了我很久。
      还有一种思路,我是从别人那听来的。即按程冲斗的说法,明朝很多人所谓的“丈八矛”样本,用明周尺换算,才一丈四尺四寸(3.14米),远远达不到一丈八尺(3.92米),水分太多。程冲斗说自己从师父那学的枪法,用的一号木杆是实打实的一丈八尺(3.92米),二号一丈七尺(3.71米),三号一丈六尺(3.49米)。一、二号练功用,三号实战用。再短,就用古代一丈四尺(3.05米)的规格(注水“丈八矛”)
      那么,问题来了。是程冲斗相信古代丈八矛就是周尺一丈四尺,所以把这个尺寸定为下限?还是他单纯觉得这个注水“丈八矛”就是长度下限?程冲斗还说:“惟河南枪与别方不同,所用木杆,体长而重,非得巧妙,莫能运动。”3.92米的枪杆真的很长吗?程冲斗从河南李克复那学的是梨花枪,即杨家枪。然而,戚继光和吴殳记载的杨家枪,下限就是一丈二尺(按明营造尺计,3.84米),上限一丈八尺(5.76米)的木杆枪。或许在当时,很多地方武师教授的杨家枪已经开始缩短了,大多是注水“丈八矛”的尺寸(3.1米左右),跟马家枪、峨嵋枪的尺寸接近。


      IP属地:山东3楼2021-08-07 15:17
      回复
        我认为应做如下理解:
        (PS这是我们对话的原文)
        长柄兵器用丈八是东汉才有的,再加上秦始皇统一度量衡,原始的周尺(诸国度量衡不一致)不可能传下来,所谓的周尺应该是汉尺。而且,程冲斗的话应该翻译为:历云丈八长枪,以周尺记之(汉尺21.35——23.75cm,丈八3.843M——4.167M),只有一丈四尺四寸(按明营造尺算4.608M,下同),余受师传,所用木杆,一号长一丈八尺(5.76米),重十二斤(14.16斤);二号长一丈七尺(5.44米),重九斤(10.62斤);三号长一丈六尺(5.12米).
        东汉取一尺24,则丈八4.32米,和明营造尺一丈四尺四寸(4.608米)相差不大,这应该才是正解。而且戚家军小兵都用五六米的长枪,程冲斗这个枪术大家采用不到4米(按周尺记)的枪,这差距也太大了,完全说不通


        IP属地:山东4楼2021-08-07 15:20
        回复
          不知道你们对话原文是啥


          IP属地:辽宁来自Android客户端5楼2021-08-07 15:24
          回复
            事实是我确实学识浅薄,明代确实有一个所谓的【周尺】,由于这里计算长枪长度涉及到明营造尺、裁衣尺、汉尺、明代周尺,所以先科普一下
            【汉尺】
            汉承秦制,汉尺出土约60余支,长度一般在23~23.7厘米之间
            【明尺】
            明代的尺度迄今所见明代尺仅五支,其中以嘉靖牙尺为最精,尺长32厘米,其它各尺,尺度长短不一,文献记载多以明钞与尺相校正,各家说法皆相近似,其中以明世子朱载堉《律吕精义》为最确当,今摘录如下:a钞尺(即裁衣尺),与当钞纸外边齐。b曲尺(即营造尺),与宝钞墨边外齐。c宝源局铜尺(即量地尺),比宝钞墨边长,比宝钞纸边短,当衣尺之九寸六分。今测得中国历史博物馆收藏完整之明宝钞三十九张,误差甚微,墨边平均长31。904厘米,纸边平均长34。015厘米,推算量地尺长32。6544厘米。故可知明朝三种尺各长(小数点后两位数皆四舍五入):
              营造尺:32厘米
              量地尺:32。7厘米
              裁衣尺:34厘米
            【明代周尺】
            使用“周尺”是明人为了表示对传统的尊重与继承,其具体长度,按照《朱氏舜水谈绮》的说法是“明朝裁缝尺陆寸肆分弱”,即明人所谓的“周尺”一尺相当于明代裁衣尺的6寸4分。按照现在通行的换算,明裁衣尺一尺约等于34厘米(一寸3.4厘米),那么“周尺”一尺大约有22厘米(一寸2.2厘米),非常接近战国尺的长度(约23厘米)。
            明代后妃的玉谷圭遵从周礼一律为“七寸”(皇帝诸王的玉圭尺寸则依等级递减),《大明会典》特别注明为“周尺”。
            根据“周尺”,玉谷圭“七寸”约在15.4厘米上下,对照各地出土的玉谷圭,基本符合这一尺寸,但也普遍存在超出的现象。如梁庄王墓玉谷圭长15.8厘米,宁靖王夫人吴氏玉谷圭长15.3厘米,宁藩乐安王墓玉谷圭长16厘米,益端王墓玉谷圭长15.3厘米,益庄王墓玉谷圭长15.4厘米,益定王次妃王氏玉谷圭长15厘米,益宣王墓玉谷圭长16.8厘米,歙县博物馆藏青玉谷圭长15.5厘米。定陵有四件玉谷圭,一件(编号W42)长23.2厘米、一件(编号X2:8)长22.4厘米、一件(编号X14:10)长22.5厘米、一件(编号X17.7)长16.3厘米,前三件尺寸约合明裁衣尺七寸,只有最後一件接近“周尺”七寸,说明实际制作时并不严格遵守制度的规定。


            IP属地:山东6楼2021-08-07 15:25
            回复
              以上数据说明,即使是同一个朝代,度量衡的公差依旧是不容忽视的,这跟现代标准度量衡不可同日而语。
              我计算了一下,
              汉尺取23.7,丈八约为4.266M,明营造尺取32,一丈四尺四寸约为4.608,相差34.2厘米
              明代周尺取22,丈八约为3.96米,跟明营造尺一丈四尺四寸4.608米,差了64厘米
              但是依上文所述,贵为明代后妃们的玉谷圭这样的礼器,周尺七寸在15.3厘米——23.2厘米,相当于1寸的误差有1.13厘米,1丈的公差就有113厘米,那么64厘米的误差也算不得什么。


              IP属地:山东7楼2021-08-07 15:34
              回复
                话又说回来,戚家军小兵都用5.76米的长枪,当时的超长枪流派:沙家竿子,教授使用5.76米——7.68米超长枪的技巧。杨家枪,使用3.84米——5.76米的长枪。如果枪术大家程冲斗的枪,按明代周尺22厘米,一号长一丈八尺(3.96米);二号长一丈七尺(3.74米);三号长一丈六尺(3.52米)。如再轻短,照古数一丈四尺(3.08米),无不利也。
                这差距也太大了,完全不符合大枪一寸长一寸强的原则。


                IP属地:山东8楼2021-08-07 15:43
                收起回复
                  @大萌羊 别管我们的对话原文了,先把我的帖子从头到尾通读一下


                  IP属地:山东9楼2021-08-07 15:49
                  回复
                    沙家枪又称“沙家竿子”,长度为“丈八至二丈四”;
                    杨家枪长度“丈四为正,加至丈六”。


                    IP属地:山东10楼2021-08-07 15:54
                    回复
                      综上,我认为程冲斗的枪应该按营造尺计算,不能按照周尺计算
                      营造尺32厘米
                      一号长一丈八尺,约为5.76米;
                      二号长一丈七尺,约为5.44米;
                      三号长一丈六尺,约为5.12米。
                      如再轻短,照古数(周尺丈八)一丈四尺(明营造尺),约为4.48米
                      末尾的一丈四尺和开头的一丈四尺四寸应该是统一的,前后呼应的


                      IP属地:山东12楼2021-08-07 16:35
                      回复
                        又查到明代还有个鲁班尺用作营造尺:
                        江南一带《营造法原》采用鲁班尺作为营造尺。根据明代文献《鲁班营造正式》和《鲁班经》记述,鲁班尺分为鲁班真尺和曲尺,鲁班真尺是一种光门尺,专用于确定门、窗、床、器物等洞口尺寸,该尺后面另行专述;而曲尺是一种营造尺,用于下料、制作、营造等的丈量尺具。《营造法原》中所述的鲁班尺就是这种营造尺(曲尺),1“鲁班尺”=27.50cm。
                        如果按照鲁班尺计算,程冲斗的枪,
                        一号长一丈八尺,约为4.95米;
                        二号长一丈七尺,约为4.675米;
                        三号长一丈六尺,约为4.4米。
                        如再轻短,照古数(周尺丈八3.96米)一丈四尺(应该是指开头的一丈四尺四寸,明鲁班尺),约为3.96米
                        周尺22厘米,丈八3.96米,
                        鲁班尺27.5厘米,一丈四尺四寸也是3.96米
                        这两个数据完全一致,巧合还是这就是事实?


                        IP属地:山东14楼2021-08-07 18:07
                        回复
                          科学精神值得尊敬


                          IP属地:陕西来自Android客户端15楼2021-08-09 16:29
                          回复
                            看了好几遍楼主贴,感觉逻辑有些混乱。古代度量衡是一门学问,不好说。但是我觉得有一个方法可以反推一下,比如用长度计算出枪杆体积再计算出重量,看重量和长度的实际对比,那个更一致那个推论更合理。


                            IP属地:山西来自Android客户端16楼2021-08-11 15:00
                            回复