楚汉吧 关注:4,653贴子:63,500

回复:韩信灭赵之际,所谓刘邦北上灭赵

只看楼主收藏回复

六月初 ,靳歙奉命 ,离开汉王北进 ,击贲赫于朝歌 …
——————————————————————————————
“六月初”有什么根据?靳歙攻打朝歌到了这个时候?现在赵国早平定了。
荥阳成皋压力这么大?还派靳歙去攻打赵国?这合理吗?


IP属地:湖南64楼2022-06-23 13:58
收起回复
    六月 ,刘邦在成皋 。项羽突然杀回 ,荥阳破 ,周苛等被擒
    ————————————————————————————
    照你这么说,靳歙攻打赵国的同一个月荥阳被项羽攻下?按你的时间表,荥阳都快被攻下了,刘邦自己都跑到关中去了,还不让靳歙守荥阳成皋,派他去攻打赵国?
    你脑子才有病吧!


    IP属地:湖南65楼2022-06-23 14:01
    回复
      六月,羽已破走彭越,聞漢復軍成皋,乃引兵西拔滎陽城,生得周苛。羽謂苛:「為我將,以公為上將軍,封三萬戶。」周苛罵曰:「若不趨降漢,今為虜矣!若非漢王敵也。」羽亨周苛,并殺樅公,而虜韓王信,遂圍成皋。漢王跳,獨與滕公共車出成皋玉門,北渡河,宿小脩武。自稱使者,晨馳入張耳、韓信壁,而奪之軍。乃使張耳北收兵趙地。
      秋七月,有星孛于大角。漢王得韓信軍,復大振。八月,臨河南鄉,軍小脩武,欲復戰 。
      从六月到八月 ,顺势而写 。
      我们看集解徐廣曰:「案月表,三年七月,王出滎陽。八月,殺魏豹。而又云四年三月,周苛死。四月,魏豹死。二者不同。項羽殺紀信、周苛、樅公,皆是三年中。」
      徐广也认为 ,项羽杀纪信、周苛,都是三年中的事 。而月表明显不对 。


      IP属地:江苏66楼2022-06-23 14:04
      收起回复
        六月 ,刘邦在成皋 。项羽突然杀回 ,荥阳破 ,周苛等被擒 。
        ——————————————————————————————
        你的意思是靳歙攻打赵国的同一个月,项羽攻下了荥阳?
        按照你的时间表,荥阳成皋都快丢了,刘邦自己都逃入关了,既然前线这么紧急,刘邦不派靳歙防守前线,反而去攻打赵国?
        有点脑子好吗


        IP属地:湖南67楼2022-06-23 14:06
        收起回复
          话说回来,刘邦根本就没有入关,不过前线紧迫是事实。
          我在《楚汉荥阳之战真相剖析》这人贴子里已经说过,刘邦失荥阳后根本没入关。
          为了防止你们说我拿史记否定史记,你们去仔细看看,是高祖本纪和项羽本纪不一样,项羽本纪本纪没有刘邦入关那一段,辕生这个人也没提到,刘邦是直接去宛、叶接收了英布


          IP属地:湖南68楼2022-06-23 14:17
          收起回复
            你现在已经不知所措,漫无边际瞎扯了,我先懒得和你浪费时间,我还要上班


            IP属地:湖南69楼2022-06-23 14:30
            收起回复
              信武侯靳歙 ——
              從定三秦。【在汉一年八月】別西擊章平軍於隴西,破之,定隴西六縣,所將卒斬車司馬、候各四人,騎長十二人。【在汉二年十一月】從東擊楚,至彭城。漢軍敗還,保雍丘,【在汉二年四月】去擊反者王武等。【在汉二年五月】略梁地,別將擊邢說軍菑南,破之,身得說都尉二人,司馬、候十二人,降吏卒四千一百八十人。【在汉二年五月】破楚軍滎陽東。【在汉二年五月末】三年,賜食邑四千二百戶。
              別(奉汉王命)之(往)河內,擊趙將賁郝軍朝歌,破之,所將卒得騎將二人,車馬二百五十匹。從(韩信)攻安陽以東,至棘蒲,下七縣。別(奉韩信命)攻破趙軍,得其將司馬二人,候四人,降吏卒二千四百人。從(韩信)攻下邯鄲(邯郸城)。別(韩信)下平陽,身斬守相,所將卒斬兵守、郡守各一人,降鄴。從(韩信)攻朝歌、邯鄲(邯郸地区),及別(韩信)擊破趙軍,降邯鄲郡六縣。【此事推测在汉三年五、六月,刘邦一夺成皋后】還軍敖倉,破項籍軍成皋南。【或为汉四年十月破曹咎军】擊絕楚饟道,起滎陽至襄邑。破項冠軍魯下。【汉三年八、九月】略地東至繒、郯、下邳,南至蘄、竹邑。【汉五年九、十月,应该与灌婴】擊項悍濟陽下。【不知时间】還擊項籍陳下,破之。【汉五年十一月】別定江陵,降江陵柱國、大司馬以下八人,身得江陵王,生致之雒陽,因定南郡。【汉五年十二月后】從至陳,取楚王信,剖符世世勿絕,定食四千六百戶,號信武侯。


              IP属地:江苏70楼2022-06-23 14:33
              收起回复
                别字后面省略的就是刘邦,从字后面省略的就是韩信,这双标真是让人无语。
                更离谱的说法是:汉三年六月,项羽攻下了荥阳和成皋,刘邦还派靳歙攻打赵国,先独自领军,到了赵国又属韩信了,然后靳歙不以一个月平定大半个赵国,问他靳歙何以有这么强的战斗力,他回答是因为是韩信带领,真是脸皮比城墙还厚,不用你的脸皮去研究防弹衣真是科学史上的遗憾
                如果项羽攻下了荥阳与成皋,刘邦的首要是守住巩县至洛阳一带的防线,而不是去攻打赵国
                此时靳歙攻打项羽的粮道就很合理了,然后与灌婴攻打鲁县以及楚国后方
                对应以下史料:

                破项籍军成皋南,击绝楚饟道,起荥阳至襄邑。破项冠军鲁下。略地东至缯、郯、下邳,南至蕲、竹邑

                而前面一段攻打赵国的
                【别之河内,击赵将贲郝军朝歌,破之,所将卒得骑将二人,车马二百五十匹。从攻安阳以东,至棘蒲,下七县。别攻破赵军,得其将司马二人,候四人,降吏卒二千四百人。从攻下邯郸。别下平阳,身斩守相,所将卒斩兵守、郡守各一人,降邺。从攻朝歌、邯郸,及别击破赵军,降邯郸郡六县

                是和韩信张耳攻打井陉同时进行的,早就完成了,从字后面省略的是“汉王”


                IP属地:湖南72楼2022-06-23 18:55
                收起回复
                  小盆友 ,不懂就谦虚点 。 读历史 , 尽量不要粉某个人物 ,尽量心无旁骛 ,尽量公正客观 。 如果屁股决定脑袋 , 再精彩的历史 ,也会变得臭气熏天 。
                  你的基础太差 ,先回去补课 。弄明白一些浅显的问题 ,再来网上辩论 。
                  不然 ,丢人丢到苏门答腊 。


                  IP属地:江苏73楼2022-06-23 19:06
                  收起回复
                    我快笑岔气了 。
                    一个别 , 就把这数字打出原形 !
                    都什么货色 ,古文不会读 , 还冒充能人 。 连个之都乱解释 ,其他的就不用说了 。
                    告诉你们 ,史记楚汉篇 , 总体很客观的 。最大的问题 ,出在时间记录 ,和顺序上 。 汉书把史记的不足 ,基本纠正了 。 唯一没有毛病的 , 应该是功臣表 。 当然也不是全是优点 ,也有让人犯浑的地方 。


                    IP属地:江苏75楼2022-06-23 20:33
                    收起回复
                      兆群 ,我没猜错 ,应该就是知乎里的 【 枫无谚 】


                      IP属地:江苏77楼2022-06-29 11:46
                      收起回复
                        史记在时间上记载不清,班固写汉书又不认真考究,在司马迁的史料前面加时间也不动动脑子,还拿汉书的时间记载作论据?
                        关于这点,菜九段说得很好,引用一下他的原话:
                        《高帝纪》的记载在杀魏豹与此接近,出入在于多了一个楚“之城东观”,少了“楚兵四面击之”。《高帝纪》还画蛇添足把时间定在五月,因为《月表》四月记“楚围王荥阳”,所以明明《月表》记七月汉王出荥阳也顾不上了。因纪信殉难的急迫,所以汉王必须在楚围荥阳后就出逃。班固没有想到,他这一提速,整个历史记载都前提了,与《月表》脱节了。《高帝纪》没有将周苛之死紧接着纪信死后,而是项羽到南阳转了一圈之后才攻破荥阳杀周苛,时间是五月后的六月。
                        这样一来,《高帝纪》五月安排的事也太多了——汉王入关,汉王出武关去南阳,项羽去南阳,彭越渡睢战下邳破杀薛公。项羽使终公守成皋自东击彭越。汉王击破终公,复军成皋——项羽此处还有分身法,在南阳与汉王相持,还能安排终公守成皋,荥阳还没有拿下,周苛还活着,怎么成皋陷落了?所以菜子说班固一思考,司马迁就要笑,岂虚言哉?


                        IP属地:湖南78楼2022-08-18 18:22
                        收起回复
                          楼主棒棒


                          IP属地:北京来自iPhone客户端83楼2024-04-17 17:16
                          回复