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关于马的耐力不如人这种流毒的集大成者——窃明

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窃明可是各种网络键史乱斗梗的集大成者。
我只举一个最熟悉的,甚至很多人还喜欢用的烂梗


IP属地:吉林1楼2022-05-17 20:39回复
    军队近代化以后,步兵虽然还在战术和战场机动力上处于下风。但是战略机动力却已经超过了骑兵部队。无论是法国大革命时期还是殖民地战争,步兵的十日野战推进距离都达到了二百公里以上。而骑兵部队的速度还维持在蒙元时代的十日一百五十公里左右。而在美国南北战争时,任何七天以上地行军,步兵连都必须放缓脚步以等待骑兵连跟上。这是因为马匹的耐力远远不能和人类相比,马匹或许能爆发性地日行百里,但这样爆发一次后几天内就不用前进了,不然马匹就会大量死亡。还有一点。如果不给马匹吃粮食的话,马一天要花十几小时来吃草,这期间还需要辅兵照料……总的来说,步兵军中的战马负担更轻,而且能得到更好的照料,反倒比骑兵战马状态还容易保持。——《窃明》
    这就是“十日一百五十公里”以及马的耐力不如人这两大烂梗的来源。
    而灰熊猫煞有其事的提到了南北战争美军的案例,可见灰熊猫在写书前肯定是看过《装甲骑兵团之旅》这本书的,看上去头头是道,有板有眼的,对于很多军事票友来讲,这种话术造出来的烂梗很具备迷惑性的。
    确实,《装甲骑兵团之旅》这本书里有这段描述——在以前美国西部,如果是五天以上的长途行军,步兵连的前进速度一定超过骑兵连。(中译本第5页)
    恩,有理有据,令人信服,在原始资料里,有据可查,没什么毛病。


    IP属地:吉林2楼2022-05-17 20:40
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      而且,还可以从其他的美军军官找到印证的信息,比如黑曾(Hazen)将军曾在书信中指出美军骑兵在西部作战时的困境,但是我不知道是灰熊猫语文理解水平小学没毕业呀,还是他故意曲解原文,我先放出hazen将军的全文描述,请大家细品——要让骑兵快过步兵,就得让马匹定期得到良好饲养。在定居地区,这总是能做到的。可在目前我军骑兵十分之九的服役地区,这是做不到的。在目前的我军当中,马匹只是作为运输步兵的工具,从本质出发,一切战斗也是步行完成的。但在我军的印第安作战中,马匹是得不到恰当养护的,因为带上装载必备饲料的马车就会拖累行军,使其慢于普通步兵速度。其结果众所周知,年年都能频繁看到,从步骑混合部队行军第四天起,马就不比步兵快了,第七天起,步兵行军开始快过骑兵。
      Index to the Miscellaneous Documents of the House of Representatives for the Second Session of the Forty-fifth Congress, 1877-1878, vol. 4, p. 454.
      大伙看看,细品品这段原味所表达的含义,明明是表述了骑兵在不同状况和客观条件下,行军的状况。hazen将军已经说的很明白了,必须要让马匹得到更充足的补给和良好的饲养才能保证骑兵持续的快速机动能力。
      而把hazen将军所描述的恶劣因素按在步兵身上,恐怕状况比骑兵的表现好不到哪去的。


      IP属地:吉林3楼2022-05-17 20:41
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        可到了灰熊猫这块,竟然直接就变成马的耐力不如人和十日一百五十公里”这种匪夷所思的结论了??
        但凡好好读一读完整的原文,也不至于得出如此让人哭笑不得的结论呀,没几十年的脑出血都做不出这种企业级的理解。
        更骚的还在后面,那就是他竟然把印第安战争骑兵面对的状况直接给你脑补,移花接木到东部定居地区的南北战争上面了............。
        这根本就是纯粹的职业道德有问题,为了造谣连脸都不要了。
        不过能被这种论调迷惑的军事票友,恐怕根本就没看过《装甲骑兵团之旅》这本书了。


        IP属地:吉林4楼2022-05-17 20:43
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          我寻思吧,就算是小白,只需上网查阅几本有关“摩根的袭击”(Morgan's Raid,1863年6月11日-7月26日推进约1600公里,其中主要行程位于最后25天),“威尔逊的袭击”( Wilson's Raid,1865年3月22日-4月20日推进约840公里)的可靠资料,甚至哪怕搜索点相关的词条查查相关的战斗案例,也都不至于相信这种陈年烂梗呀,难不成都是小学语文不及格,阅读理解有问题??
          哪怕是查一查法军在北非的作战,也会发现完全不同的另一幅景象。
          如:比若(Bugeaud)元帅在其《战争艺术格言、意见与指示》这本书里就指出
          为了抵达敌军出击范围以外的集结点,行军既不能太快也不能太慢。日均速度应当是32公里(每天8法里),需要注意骑兵可以不时加速到50公里,步兵则不应当低于25公里。
          对步兵和骑兵而言,连续行军6-8天后休整1天就足够了。
          Bugeaud, Maximes, conseils et instructions sur l'art de la guerre, 1855, Paris, p. 12
          或者说哪怕查查美军于1921年出版的一本基础训练手册《军事训练相关》(As to Military Training)第116页里的说明也行呀:
          在多兵种合成部队中,步兵决定了行军速度。
          步兵:……小队步兵可以轻松达到日均20英里,大队步兵在长期作战时日均行程约为12英里。
          骑兵:……骑兵可以日均行进25英里。
          只能说,这种陈年烂梗到现在还有人乐此不疲的相信,可见这些年里,一部分人的思维基本还停留在10年以前。
          当然了,肯定和有人给我举人马马拉松大赛这种孤证,可问题是这些年的人马马拉松,跑赢马的也就只有两次而已,这还是40多年来的纪录,到现在都没人能打破这个记录,而那两次跑赢马的选手们,放在任何时代都是天赋异禀,骨骼清奇的奇人了,不具备参考性和可复制性。只要马匹能得到很好的给养和照料,人还是跑不过马的。
          当然也有人跟我抠字眼,论证对补给要求高,体现了战略机动性的短板。殊不知,如果骑兵和步兵的补给都得不到保证,那么步兵的行军只能是乞丐行军,更加惨不忍睹了。骑兵好歹临时拉出备用马匹杀马充饥,好歹能去抢劫附近的村庄快速获取补给后马上撤离现场,或者是直接去袭击敌军的补给点吃敌人的粮草,而步兵断粮了,难道去人相食吗。


          IP属地:吉林5楼2022-05-17 20:47
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            人的耐力确实超过马,解放战争和西藏平叛都发生过步兵追击骑兵把骑兵的马追死的情况


            IP属地:黑龙江来自Android客户端6楼2022-05-20 08:54
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              废宅的逻辑诡辩都用一个共同的特点——只给一个模糊,经不起推敲道听途说,从不在正面是找普遍适用的证据来证伪。要么就是拉东扯西,找一些不知道出处的孤证来打滚。
              比如还是本文的问题,往往只扣那几个这些年用烂的散热、吃大量的精饲料的字眼,以及拿个别极端例子来代表整个物种,以及骑兵需要等步兵的这类言论。完全无视现实条件的局限性和特殊性。(放养过马的人都知道这是个扯淡的东西,但偏偏有些人喜欢意淫自己不了解的东西)物种这块,狼群、马群、鹿群是全部落一起跑的,没有人类的体校,没有选拔,没有按摩师,没有营养师,没有兴奋剂和蛋白粉更没有能量饮料来维持体力,更没有阿迪耐克的天价赞助合同。你让博尔特拉上他全家一块跑个百米跨栏试试..............,这哥们可以代表全人类的体能和耐力么?
              这类人可都是精挑细选,就算不是万里挑一,也是百里挑一的天赋异禀选手了。马的运动是为了生存本能,论速度堪比一台每小时40KM的汽车,但是人家马群吃饱了牧草后,可以随便散步玩玩,要么找个阴凉地方休息了,因此他们的极限速度啥样,也是没有固定指标的。
              历史上所谓的步兵要等骑兵的问题,主要是忽视了时代背景。需要步兵等骑兵那都啥年代了..............。已经是19世纪6 70年代的事了,这时候蒸汽火车已经普及了,一部分区域已经是铁路网覆盖的地方,而这类案例一般是南北战争时期的战例。这时期,步兵的单兵火力已经远远高于拿破仑战争的时代了,机枪也开始投入战场了。在这种时代大背景下,除了为了获取补给,骑兵需要沿着铁路沿线行军外,单兵作战也是一个极度危险的行为,兵种之间必须要形成紧密的配合才能形成有效的战斗力,这时候,让骑兵去单独作战的意义已经不大了,一旦骑兵暴露在火力充足的步兵正面,骑兵是要承担高额的损失,所以,需要骑兵和步兵都汇合就位后,才能进一步展开下一步作战计划。而因为补给形式的差异和作战任务的不同,骑兵有时候行军的出发地点和步兵往往是不一样的,所以需要在某一处地点,步兵先前往当地去驻扎集结,然后骑兵再从其他路线去和步兵会师。
              这完全是出于作战任务的需求差异,和马的耐力又有什么关系呢?而且骑兵也没必要在敌军的火力网面前暴露行踪呀?只有游戏废宅才会提出这么荒谬的东西。
              至于耐力这种被废宅玩坏的问题,没见过一个绝对客观统一的定义,不过大致可以理解成持续的运动能力。那么持续和运动都很重要,你睡懒觉睡三天三夜肯定不算,乌龟爬三天三夜就跑了几公里,肯定也不算。但同时,你就跑1分钟甚至10秒钟,当然也不可能算。<br>所以,耐力这东西,全看几个小时内的运动能力。因为这里面有个巨大的逻辑误区,人类为了情怀,或者是其他什么目的,可以人为把某项活动的极限时间拉长到几天以上,但是动物正常的生理活动除了长途迁徙和被天敌追赶之外,基本没有什么需要连续运动几个小时甚至是几天的东西。
              所以,人所谓的耐力,本质上无非就是预先制定了某些目的性的东西,然后人会围绕这个有吸引力的目标来展开行动,这已经是属于主观性的行为了,而不是处于本能。你以人类的规则标准来要求野兽,那野兽肯定玩不过人类,但是放在自然界的规则下,人类咋和野兽比呀...........。
              即便是比赛,美国一场一百英里(160公里)赛的成绩:参赛有23匹马,完成全程的有13匹,头马的成绩是八小时01分。-----------------------这个例子就很好,100英里=160.9344公里,8小时01分跑完,相当于时速20.075公里。而马拉松距离是42.195公里,以20.075公里的时速跑完马拉松需要2小时6分,这个成绩在很多世界级马拉松比赛中能拿到冠军。也就是说,优秀的马拉松选手只能以这个速度跑2小时到达一个极限,而马却能跑8小时。。。。。。
              还有人给我拿出过红军的飞夺泸定桥和志愿军的极限迂回的案例,实际上,这种带着极端性的战术战略目的的行军不具备可持续性,而且超过最大的极限,会导致军人的非战斗损失,比如第一次战役时期,很多志愿军战士在这种极端的行军下过劳死亡和掉队。长征时期的个别极端急行军也是如此,强渡大渡河的带头人黄开湘,因这次急行军之后,导致身体衰弱去世。徐向前也回忆说他们西路军的步兵跑不过马家军的骑兵。
              “在敌强我弱的条件下,我军形成了近战、夜战、奔袭、伏击、迂回、猛打猛追等战术特长。扬长避短,才能百战百胜。但西路军受制于任务、地形、作战形式和骑兵为主的作战对象,使这些战术特长,无从充分发挥,以奏奇效。就拿对付敌人的骑兵来说,我们一无机炮火力,二无伏击阵地,三无大量骑兵。优势装备的敌人,瞬间蜂拥而至,倏忽一啸而去。你想打个歼灭战,谈何容易!敌人进攻,我军多用大刀同敌拼杀,消灭一个骑兵,往往要付出两三个人的伤亡代价。敌人败阵后一溜烟跑掉,我们干瞪眼。你用小部队追击,人家能杀“回马枪”,用大部队追击,阵地就保不住。“虎落平阳被犬欺”。我军的战术特长失去用武之地,优势难以发挥,受制于敌,便是在所难免的了。”<br>既然马的耐力不如人了,那么为什么被溜着打的反而是人类呀,按照马的耐力不如人的底层逻辑,应该是西路军靠着强大的耐力,追上马家军的骑兵,然后爆杀呀,而不是被马家军的骑兵打的全军覆没呀。
              还有戚继光,估计棺材板也按不住了。明明是蒙古骑兵的持续性机动作战把我们搞得很被动。按照废宅的理论,还组建什么骑兵,既然人的耐力这么强大,为何不人骑人去奔袭草原呢。
              至于马要吃精饲料的问题,抱歉,这一般是距离自家后方很近的情况下才能实现,但是一旦远离后方,上哪搞那么多精饲料呢。除非是你能空运和走铁路和水运保证物流供给,否则想都别想。
              精粮一般就是和人吃的差不多的东西,不只马,以前农村春耕到来之前还得给牛喂红薯,大豆。<br>但基本上出征就不会能够持续供应了,都是靠马自己的膘抗,作战是有计划的这一阶段打到哪里然后停下来修整,而打游戏把脑回路打坏了的废宅,似乎都是觉得作战是能够连续的拉起来A过去一直打个个把月的,可惜现实中这种搞法不说马了,估计连续几个月高度紧张的士兵们就全都提前患上战争后遗症和精神病了。


              IP属地:吉林9楼2022-05-30 16:32
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