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“古往今来为宙乎”兄的推理错在何处

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@古往今来为宙乎 兄的推理错在何处
文中所引@古往今来为宙乎兄的措辞,见帖子《0.999...的每一位都是9,没错吧?》的第4楼层内对话:
【请问:0.999...的每一位都是9,是不是吧?
如果是,请告诉我,0.999...每位都是9,那么它是从哪一个9开始进位变成1的?
如果不是,那么它是从哪一位开始不是9的?】
从古往今来兄的上下文和其它言论看,他是在反对说“0.9…循环”=1,他认为“0.9…循环”≠1。上面这段措辞,就是他的推理。
近年来,欣赏了不少民科朋友的奇思妙想。发现,凡是讨论到逻辑推理性质的话题,所遇到的错处,凡基本条理还清楚者,大都出不了以下两种模式:
第一种模式是“自立公理”:
即提出一个自认为天经地义的正确命题,从这个命题出发去推理。其实他这个“自立公理”似是而非。
第二种模式是“偷换概念”:
即推理过程中将一个概念偷换成另一个概念。
推理的措辞通常都不是完整的,需要根据体会出的“言外之意”添加一些话才能完整。
所以,不同读者对他们的原意可能有不同的解读。
例如,古往今来兄的上面这段措辞,添加一些“言外之意”,可以构成第一种模式。
(待续)


IP属地:陕西1楼2022-12-06 16:07回复
    (续)
    上面这段措辞,添加一些“言外之意”,可以写成:
    “自立公理”:如果“0.9…循环”要等于1,它必须“从某一个位开始进位变成1”;
    但是:它每位都是9,任何一位都没有“开始进位变成1”;
    所以,“0.9…循环”不可能等于1。
    这就是第一种模式。
    显然,这里的“自立公理”:如果“0.9…循环”要等于1,它必须“从某一个位开始进位变成1”是大错特错的。
    不妨想想,假如可以这样自立公理的话,岂不是还可以证明0.2≠1/5,0.5≠1/2,0.0625≠1/16……?
    如:
    “自立公理”:如果“0.2”要等于1/5,它必须“从某一个位开始进位变成1/5”;
    但是:它任何一位都没有“开始进位变成1/5”;
    所以,“0.2”不可能等于1/5。
    这个模式的错处太明显。或许,原作者的本意不是如此?
    那么,换一种解读试试?
    (待续)


    IP属地:陕西2楼2022-12-06 16:10
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      (续)
      换一种解读试试(这个解读不是模式一了。但他成了模式二),如下:
      0.9加上0.1,可以进位变成1;
      0.99加上0.01,可以进位变成1;
      0.99…99加上0.00…01,可以进位变成1;
      0.99…99型的有限小数,不管多少位,总存在一个0.00…01型的最后一位非零(因而该数非零)的数,加上后可使它进位变成1;
      而“0.9…循环”不是有限小数,不存在最后一位,不可能有这种形式的非零的数,所以它不可能等于1。
      这个解读明显偷换了概念!
      假如不偷换概念,那么,最后一句应该改成:
      而“0.9…循环”不是有限小数,不存在最后一位,不可能有这种形式的非零的数,所以“不可能找到一个非零的数,可使它加上后变成1”。
      请问:
      “不可能等于1”

      “不可能找到一个非零的数,可使它加上后变成1”
      是同一个概念吗?
      假如这种概念可以互相偷换的话,那么:
      0.2也“不可能找到一个非零的数,可使它加上后变成”1/5;
      请问,
      可以偷换成
      0.2也“不可能等于”1/5
      吗?
      (待续)


      IP属地:陕西3楼2022-12-06 16:13
      回复
        (续)
        对作者的原意,上面举了两种解读,分别属于第一种模式和第二种模式。
        上面说的是“凡基本条理还清楚者,大都出不了这两种模式”,
        条理不清楚者,则还可能有别的稀奇古怪的模式。
        比如,这些年和某些朋友交谈时,还常常遇到不是偷换概念,而是是偷换修饰词,把“是”换成“不是”,把“不等”换成“相等”,把“不同”偷换成“一样”,……整体逻辑框架貌似完整,偏偏其中最关键的词语却用反了,结果大谬。姑且就叫做“第三种模式”吧。如下面这种解读:
        0.9加上0.1,可以进位变成1;——0.9不等于1;
        0.99加上0.01,可以进位变成1;——0.99不等于1;
        0.99…99加上0.00…01,可以进位变成1;——0.99…99不等于1;
        0.99…99型的有限小数,不管多少位,总存在一个0.00…01型的最后一位非零(因而该数非零)的数,加上后可使它进位变成1;——0.99…99型的有限小数,不管多少位,都不等于1;
        而“0.9…循环”不是有限小数,不存在最后一位,不可能有这种形式的非零的数,和0.99…99型的有限小数“一样”,所以它也不可能等于1。
        这段话错在哪?很明显,最后一段明明说的是“0.9…循环”和0.99…99型的有限小数如何如何“不同”、“不一样”,却莫名其妙偷换成了“一样”!
        所以,结论恰好反了。
        这种错误虽然看起来不可思议,但这些年在网上交谈中,遇到不止一次了。
        (待续)


        IP属地:陕西4楼2022-12-06 16:21
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          措辞通常都不是完整的,所以读者的理解往往需要“猜”。
          那么,还有没有其他可能的意思?
          不妨设想一下,分别讨论讨论。
          比如,原意是否有可能如下?
          序列0.9,0.99,0.999,……,其中
          第一项不等于1,差了0.1;
          第二项也不等于1,差了0.01;
          第三项也不等于1,差了0.001;
          …………
          该序列的每一项都不等于1,差了一个非零的数;
          所以,该序列的最后一项“第无穷项”,也不等于1。
          这一段叙述中错在哪?
          错在:无穷序列中不存在“最后一项”,“第无穷项”更不是无穷序列的最后一项。
          因为,不存在一个叫做“无穷”的自然数。
          可以有“第100”、“第200”、“第201”、……但不可以有“第无穷”。
          也许有人为了省事说话不严格说了“第无穷项”,如果不是概念糊涂,那么他的本意一定不是指无穷序列的“最后一项”,而是指序列的极限。“极限”的定义教材上已经有严格的叙述了。
          (待续)


          IP属地:陕西6楼2022-12-06 18:03
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            插个楼。
            首先这不是推理而仅仅是质疑,你把它理解成推理不妥。
            其次这段话是质疑在这个问题上持“量变导致质变”观点的同学,他们认为0.9,0.99,...,当位数无限时会质变为1,持这观点的人不在少数,可这观点完全跟数学不沾边好吧,即便是个比拟也是个不恰当的比拟。
            再者,我确实认为0.999...≠1,但我目前不反对数学家规定两者相等,只要声明这是个规定就行,至于为什么要规定两者相等,他们也没说清楚我暂时也不问。
            我当前反对的是声称自己能证明0.999...=1的人,这些证明和这些人无一不让人令人啼笑皆非,却大行其道,纯属在黑数学,太丢脸


            IP属地:内蒙古来自Android客户端9楼2022-12-06 18:35
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              你为什么要跟猴子讲道理


              IP属地:广东来自Android客户端10楼2022-12-06 18:36
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                请楼主把10楼那猴子的言论删了吧,否则再见


                IP属地:内蒙古来自Android客户端11楼2022-12-06 18:42
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                  无限循环小数的概念一开始并没有,它被列为数,是后来再后来的事儿,再再后来才有了实数,这过程中确实有问题。前人很伟大很卓越,但不一定完美


                  IP属地:内蒙古来自Android客户端12楼2022-12-06 18:52
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                    如果只说“一个数”,而不管其表示形式,可以是比较客观的;
                    也就是说数本身的性质可以和表示形式无关。
                    但具体说到它的表示形式,则可以包含一定人为因素在内。
                    例如,同一个数,不同进位制下,表示形式就不同。
                    我们已经知道,十进制下,1和0.99……循环代表同一个数;
                    同样道理,八进制下,1和0.77……循环代表同一个数;
                    三进制下,1和0.22……循环代表同一个数;
                    即使是确定了进位制以后,也仍可以有不同表示形式。如分数形式和小数形式。
                    即使同为小数形式,同一个数也有可能有不同的表示。
                    例如:十进制下:“3.42”和“3.4199……循环”,代表的是同一个数。
                    类似的,任何一个有限小数,都可以写成两种形式,如
                    3.8和3.799……循环代表同一个数;
                    0.5和0.499……循环代表同一个数;
                    等等。
                    但是,像1/3那样,本来就不能写成有限小数的,则只有一种表示形式了:
                    即0.33……循环。
                    上面说的是十进制,假如换一种进位制,情况就不同。
                    比如上面说的1/3这个数,如果换用三进制小数,那也会有两种表示形式:
                    一种是有限小数:0.1,
                    另一种是0.022……循环。
                    而1/2这个数,如果采用三进制小数,反而无法写成有限小数,而只能写成
                    0.11……循环。


                    IP属地:陕西13楼2022-12-06 19:10
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                      @古往今来为宙乎 兄:
                      建议您重新思考一下以下问题:
                      【至少,我想以下两个命题您一定会证明:一、如果一个数大于“0.9…循环”,那么他一定大于1;二、如果一个数小于1,那么它一定小于“0.9…循环”。】
                      您说:“对不起,我不会证明。”我不太相信,从您以往讨论问题的深度看,我不太相信您没有这个能力。
                      这两个命题证明时只用到小学的概念即可。
                      所以我猜想您不是不会,只是还没有往这方面动脑子而已。


                      IP属地:陕西14楼2022-12-06 23:30
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                        IP属地:浙江来自Android客户端15楼2022-12-07 09:03
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                          你看,你说服猴子了吗


                          IP属地:广东来自Android客户端16楼2022-12-07 11:36
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                            首先,0.999……可以不表示某一个数字,这种情况下不能说0.999……=1,也不能说0.999……<1,也不能说0.999……的每一位都是9。
                            其次,如果认为0.999……表示某个数字,那么这个数字等于1。


                            IP属地:湖南17楼2022-12-07 12:04
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                              不要尝试说服一个NT


                              IP属地:广西来自Android客户端18楼2022-12-07 12:13
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