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“古往今来为宙乎”兄的推理错在何处(续)

只看楼主收藏回复

【续楼按】
先祝大家新春快乐!
各位网友,我之所以没打算在原楼(指“古往今来为宙乎”兄的推理错在何处【民科吧】_百度贴吧 https://tieba.baidu.com/p/8174614779?pn=3,下同)继续叙述有关话题,而要另开续楼,
原因已经在原楼的64楼说明了。
由于已经说明过的原因,鄙人敬请各位网友,约定:本楼中不希望以下三类回复:
(1) 无理由地反复重复前面已被清楚地批驳过(甚至自己也承认过错误)的荒谬论断;
(2) 与本楼话题无关地推销自己的其它神论;
(3) 与学术无关的人身攻击性的语言。
如出现,将删帖(实际放入回收站,作者如果觉得仍有价值,可将其转发到原楼去)。
本楼先按照原楼已经说到的地方继续。将来看如有必要,某些问题或者还可以另开专题的楼?
(待续)


IP属地:陕西1楼2023-01-22 16:19回复
    (续原楼的47楼)
    其实,这位老兄的言论中,属于第二种模式“偷换概念”之处更多。但上面列举出的例子,多为第一种模式“自立公理”,第二种较少。
    为什么呢?
    因为这位老兄的存在第二种模式问题之处,阅读起来太费劲了。
    看各位参与讨论的留言,估计不少朋友会有同感吧?
    措辞混乱,有时简直是“驴唇不对马嘴”。
    理解全靠猜。猜不对,成了“鸡同鸭讲”,重新再换个猜法。
    所以我时间一困难,就不得不先搁下,等有时间再说。
    不过,从好的方面想,这也说明了一点:
    看来这位老兄的偷换概念,只是能力所限造成,而不是故意。
    是逻辑思维能力的限制,无意地听错、说错、理解错——是“无意间偷换概念”。
    并不是那种故意诡辩,精心编造似是而非措辞来贩卖谬论的骗子。
    换句话说,
    只是水平问题,而不是恶意。
    虽然错误,但动机还是好的。
    好吧,下面分析一个实例——就以他对我的原楼47楼所说问题的回应为例(见原楼47楼、45楼、64楼的层内回复)吧。
    (待续)


    IP属地:陕西2楼2023-01-22 16:28
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      (续)
      可以看到,其争议就在所谓我说过的“一一对应”上了。
      是谁和谁对应呢?
      我的原文说的清清楚楚,是一个无限小数的各小数位与自然数一一对应,对应规则是:每个位的序号对应一个自然数。如此,如果这个小数是无限小数,则其全部小数位,恰对应全部自然数。
      如下面的图一所示。
      从这个图中可以看出,无限小数的“位数”,是和自然数的“个数”一样多的。
      当然,这里的“位数”、“个数”,都是不严格的、广义的措辞(因为没有一个自然数可以代表它)。
      显然,还可以看出:
      皮亚诺公理中说的:“每一个自然数都有后继”,
      和我在原楼40楼说的:“无限小数中任何一位后面都还有其他位”,这两句话也是对应的。
      还有,
      说“自然数中不存在最大的一个(∞?)”,
      和说“无限小数不存在最后一位(第∞位?)”,这两句话也是对应的。


      IP属地:陕西3楼2023-01-22 16:37
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        (续)
        那么,这位“古往今来为宙乎”兄的话里,又是说的谁和谁对应呢?
        看了好多,直到最后终于看出,他说的“一一对应”根本不是我的原意,而是:
        “按长度分的各类小数与自然数对应”
        如图2所示!
        而图二这种观点恰好就是我原话中正在批驳的。我原话中说 “不存在任何一个叫做“无限”的自然数”,意思就是说像图二这样的关系是不成立的。
        假如是他自己有如图2这种观点,倒可以想象,难以想象的是,怎么可能把我清清楚楚的原话,硬生生一步一步改成他这种意思?
        他先是把我表示序号的“第x位”中的“第”字去掉(硬说不该有),
        再把“序号”改成“位数”,硬把我的话改成是“每一位的位数与自然数一一对应”!
        但这样一改,还是人话么?“位数”?
        请问“哪一位”的位数不是“一位”?“每一位的位数”岂不成了1,1,1,1,1,……?
        不管这是歪曲我的话,还是他自己的观点,怎么着也解释不通啊?
        再往下看了各方的争论,我才终于明白,
        他嘴里说的小数的“每一位”,根本不是指的“位”,
        而是图二中按长度分的“一类小数”,
        所谓“每一位”的位数,意思是图二中的“一类小数”的小数位数!
        好在有别的网友参与讨论,否则我真不知道哪辈子才能猜出:他竟然把这叫“每一位”!
        不知这到底算是数学问题?还是语文问题?
        当然,图二不是他的原话,只是我的猜测。但是,不这样猜,我还真没办法读通他了。

        (待续)


        IP属地:陕西4楼2023-01-22 16:43
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          (续)
          我相当于上面图一的话重复解释过多遍了。而且我还看到有别的朋友,也有过同样意思,而且相当清楚的叙述。
          对照着图一,就可以看出图二关系不可能成立的理由了:
          图一的关系,不仅适用于无限小数,也适用于有限小数,只不过有限小数对应的不是全体自然数的“自然数集”,而是其前一部分子集“自然数集的初始段”,是一个有限集合而已。
          而且显然有以下论断:
          如果一个小数的最后一位是“第x位”,那么该小数部分的长度就等于自然数x。
          而无限小数不存在最后一位,当然就不可能有一个相应的自然数来代表它的长度了。
          所以我们才说“长度等于无限”的措辞是不严格的。
          或者说,无限小数不存在狭义的长度概念。
          既然我们已经知道(见前面楼):
          无限小数的“位数”(广义),是和自然数的“个数”(广义)一样多的。
          那么,可以把代表自然数的“个数”(广义)的符号“阿列夫零”(原楼的45楼介绍过),称作无限小数的广义长度。
          当然,阿列夫零不是一个自然数。
          于是,上面图二要如下改动才不错:

          (待续)


          IP属地:陕西5楼2023-01-22 16:51
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            (续)
            上面这个实例,说的是古今兄在解读我的话时,严重偷换概念,
            硬把我的话,改成成相反的,恰恰是我正在批驳的意思。
            还可以再举个例子,另一种偷换概念。是他自己上下文使用同一个措辞,实际意思却天差地别。
            他反复宣称,“无限循环小数不是精确的小数”,
            什么意思?是说它信息不全吗?
            特别是他说:“就0.333...本身,它并不是一个精确的小数,因为它有头无尾。”
            什么叫“有头无尾”?不就是嫌省略号忽略了部分信息么?
            别人告诉他,循环小数并非只能用省略号表达,已经规定有准确值的表达形式。只不过百度输入不便,暂时没有给你写出来而已。
            他不仅不理睬,反而辱骂人家,说“输入不便”只是找借口“自我安慰”。
            直到有网友给他用作图片的方式写出了不用省略号的表达形式,他仍然不理睬,
            继续用不礼貌的话胡搅蛮缠。就好像别人没有告诉他一样。
            他到底是想表达什么呢?
            谁知,过了二十多天,他突然又想起来一个理由,说:
            【你的数学里无限循环小数没有最后一位,这不就是有头无尾喽?有错吗?】
            原来“有头无尾”又变成这个意思了?
            前面说“不是精确的小数”、“有头无尾”,别人可以理解他的意思是信息不全。
            现在呢?“无限小数没有最后一位”,是本来就不该有的,并不是本来有而丢掉了,
            如此还算“信息不全”吗?
            他所说的“不是精确的小数”、“有头无尾”,到底是什么含义?显然,前后是不一致的。
            这又是一种偷换概念。
            (待续)


            IP属地:陕西6楼2023-01-22 17:12
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              (续)
              既然他的这个话“不是精确的小数”、“有头无尾”,前后是两种不同含义,
              那么,要批驳它,也得分两种不同的批驳法了。
              对后一种含义,批驳很简单:你说的“没有”是本来就该没有的,有什么毛病可挑?
              三角形本来就没有第四个角,
              莫非,你能说“因为三角形没有第四个角,所以三角形不是精确的几何图形”吗?
              几何上的射线本来就只有一个端点而没有另一个端点,
              莫非,你能说“因为射线没有第二个端点,所以射线不是精确的几何图形”吗?
              (待续)


              IP属地:陕西7楼2023-01-22 17:20
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                (续)
                如果是前一种含义,批驳也很简单:告诉他,循环小数并非只能用省略号表达,已经规定有准确值的表达形式,只要能明确界定出“循环节”,那就是准确的了。
                须知,只要能明确界定出“循环节”,这个循环小数的任何一位,就都是明确的了,没有任何信息缺失。
                例如,从下图,就可以知道1/7的小数第100位、第456位、第9999位、……,任何一位:

                循环节长度为6位,所以:
                第100位:因为100除以6余4,所以第100位是8(142857中的第4个数字);
                第456位:因为456除以6除尽,所以第456位是7(142857中的第6个数字);
                第9999位:因为9999除以6余3,所以第9999位是2(142857中的第3个数字);
                …………
                没有任何信息缺失,凭什么不承认它“是精确的小数”?
                (待续)


                IP属地:陕西8楼2023-01-22 22:29
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                  (续)
                  我们已经看到,人的自然语言不可能“绝对严格”,难免出现同一措辞含义不同的情况。
                  例如,上面说的“无限小数没有最后一位”这话中的“没有”二字,意思就是,在这里就不可能存在这种“最后一位”的概念。
                  但是,在上面前一段,说忽略了某些信息的时候,如果同样使用“没有”一语,那就不是“不存在”了。
                  只是:有关信息没有被反映到,暂时未知而已,虽被忽略,但客观是存在的。
                  除了上述两种情况以外,有时候,我们口语中说到“没有”,还有第三种含义:
                  既不是“不存在”,也不是“信息被忽略”,而是:等于零。
                  例如,人们说4位有限小数“没有第5位”,其意思就是“第5位实际等于零”。
                  同一个措辞“没有”,已经见到三种不同含义。
                  假如我们的同一个措辞,一会儿当它是第一个意思,一会儿当它是第二个意思,一会又成了第三个,……岂不成了一锅粥?怎能不错?
                  我们不是那种为了打赢官司不惜玩弄字眼搞诡辩的讼棍。我们是在讨论考科学问题。所以应该保持清醒,主动地按真实含义去推理,而避免这种“无意间偷换概念”。
                  (待续)


                  IP属地:陕西13楼2023-01-25 10:53
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                    (续)
                    有这样的公理(有的资料上不把它叫“公理”但可以从其它公理中推论出来):
                    实数中,如果a≠b,那么必然存在第三个数c,与二者都不相等且大小介于二者之间,即:或a<c<b,或a>c>b。
                    我们知道,原命题和逆否命题在逻辑上等效。所以,这个公理可以等效表述成:
                    如果a和b之间不存在与二者都不相等且大小介于二者之间的数,那么必然a=b。
                    显然,“0.999……循环”与1之间,不可能存在介于其间的数。
                    这就足以证明“0.999……循环”=1了。
                    我之所以说“显然”,是因为这个论断的证明不难,只需要小学水平就可以理解。
                    但古今兄不认同这个论断,其说法是“对不起,我不会证明。”
                    在直接给出这个论断的证明之前,我们先看看古今兄的反面证明吧。
                    (待续)


                    IP属地:陕西14楼2023-01-25 15:53
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                      (续)
                      在直接给出其证明之前,我们先看看古今兄的反面证明吧。他是这样证明二者之间可以存在一个数“(0.999...+1)/2”的:
                      【因为(0.999...+1)/2完全可以比0.999...多一位,它可以大于0.999...且小于1】
                      (原楼的37楼层内:2022-12-30 21:37)
                      显然,他这是照搬了有限小数的逻辑。
                      假如他说的“0.999...”不是指无限循环小数,而是一个有限小数,那么这个说法是对的。
                      有限小数,不管是几位,总有个“位数”,比如说是10位小数吧,那就是说:小数部分只有前10位的9,后面就“没有”了。
                      我们在前面(13楼)已经说过,这里说的“没有”,实际含义就是“等于零”。也就是说从第11位开始,每位都是零。
                      有了这个第11位的零,在做上述“/2”的除法时,除到第10位时该位余1,这个1和第十一位的零构成了10,除以2得到第11位的商:5。
                      这才会得到他说的“比0.999...多一位”!
                      但是,换成无限循环小数,还能有这个结果吗?
                      (待续)


                      IP属地:陕西15楼2023-01-25 16:27
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                        (续)
                        对无限循环小数,他仍然采用这套推理,显然,他是觉得,在无限小数的情况下,天经地义地,还会有和有限小数情况一样的条件。
                        换句话说,他还是前面说的错误的“第一种模式”:默认了一个“自设公理”:
                        “自设公理”:在无限循环小数“0.999……循环”中,有最后一个非零位(第∞位?),该位以后的各位(第∞+1位、第∞+2位、……?)都等于零。
                        这个自设公理当然是错的。
                        前面我们已经从不同角度说明了:无限小数不可能存在“最后一位”,或“第∞位”,当然更不可能该位以后的各位(第∞+1位、第∞+2位、……?)都等于零。
                        然而我知道,古今兄仍然是不情愿接受这个道理的。
                        因为直到最近,他的话里对这种道理仍然称作是“你的数学里”的道理。似乎“他的数学里”不这样?
                        那么,他自己的数学里,该是什么道理呢?
                        那么,我们看一看他自己的话吧。
                        这是古今兄自己帖子的大标题的意思:【0.999...的小数部分每一位都是9,没错吧?】
                        既然“每一位都是9”,还怎么可能存在一些“等于零”的“第∞+1位、第∞+2位、……”?
                        不管在谁的数学里,他这个推理都是错的。
                        (待续)


                        IP属地:陕西16楼2023-01-25 18:11
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                          (续)
                          好吧,这层我们给出下面论断的证明:
                          “0.999……循环”与1之间,不可能存在介于其间的数。
                          为避免有人在细节上纠缠,我们宁可叙述得啰嗦点,细点。
                          先将若干公认的命题列为引理,这些引理因为太简明,证明就省了吧。
                          引理一:“0.999……循环”的小数部分每一位都是9。
                          引理二:小数的每一位取值只可能是0、1、2、……7、8、9这十种情况。
                          引理三:如果一个小数的整数部分为零,小数部分各位中至少有一位非零,则该小数的值大于零。
                          证明:
                          首先,“0.999……循环”不可能大于1,故我们只需要证明不可能存在大于“0.999……循环”且小于1的数即可。
                          用反证法。
                          假设存在一个数X,满足“0.999……循环”< X < 1。
                          因为X < 1,所以X的整数部分一定为零。
                          因为“0.999……循环”< X,所以X≠“0.999……循环”。
                          根据引理一,且X≠“0.999……循环”,
                          所以X的小数部分不可能每一位都是9,至少有1位非9。
                          根据引理二,非9的位只可能是0、1、2、……7、8九种情况。
                          所以X的小数部分各位,凡不是9的,都小于9。
                          设d=“0.999……循环”- X,
                          再根据引理一,将“0.999……循环”与X相减时,一定不会出现借位。
                          于是,d的整数部分一定为零,d的小数部分中凡与X中为9的位相应的位,都是零;凡与X中非9的位相应的位,只可能是(9-0)=9、(9-1)=8、(9-2)=7、……(9-7)=2、(9-8)=1九种情况,均大于零。
                          上面已证明X中非9的位至少有1位,
                          所以d的小数部分中大于零的位至少有一位。
                          根据引理三,所以d >0 。
                          即:“0.999……循环”- X > 0 。
                          得:“0.999……循环” > X 。
                          与前面假设“0.999……循环”< X,矛盾。
                          所以,不可能存在大于“0.999……循环”且小于1的数。
                          各位看看,这个证明是不是只需要小学水平就可以理解?
                          (待续)


                          IP属地:陕西18楼2023-01-26 18:26
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                            循环小数的定义,我们已经学过两种了(但两种互相等效,故实际是一种)。
                            第一次是算数中,按除法笔算规则定义了循环小数,实际是宣布循环小数等于两个整数的商,也就是等于一个分数。
                            第二次是高数中,定义它等于一个无限级数。也就是说,是按极限概念来定义的。不论按哪个定义0.9……循环都等于1。


                            IP属地:陕西19楼2023-01-30 13:55
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