采访者是Todd Kenreck，wsz的采访专员
采访者：你十来岁的时候读了龙枪，然后现在你做了个DND游戏，而且还是史上最受欢迎的游戏之一。是不是感觉走过了好长一段路呢？
斯温：其实我没这么想过，我就感觉像做梦一样。我们一直就是做游戏做游戏做游戏，发售发售发售，能看到大家享受游戏，对我来说是很特别的体验。
采访者：BG3是好游戏，但是你是不是没想到会这么受欢迎？
斯温：我们本来以为会得个7分或者6分！心态真的过山车，我们知道游戏内容不错，但还是很怕。因为这个游戏很大，所以肯定会出这样那样的问题，不过一般来说，游戏还是会有办法回到正轨上（译注：指不会卡通关）。我们真没想到反响会这么大。每位玩家都能创造出自己的故事，这一点是让玩家互相交流的契机。大家的冒险都各不相同，本来就该这样，对吧。我们花了很多时间精力，所以大家喜欢BG3真是太好了。
采访者：你刚刚说到，大家的冒险都不一样，这一点是DND的精髓。然后你把这个精髓做到了电子游戏里，每个人玩的都是不同的游戏。怎么做的？
斯温：我们一直都在努力做这样的游戏，限制玩家的应该只有玩家自己的创造力和系统交互的选项。做这样的游戏可不简单。所以我们搞了很长时间的抢先体验，了解玩家会做什么，然后我们再去为玩家提供条件，来实现各种可能性。开发BG3的时候我们承担了很多风险；我们知道，玩家肯定能把游戏玩出问题，不过我们做的系统也会相应地作出让步和调整，不管玩家怎么玩都能通关。所以玩家会知道：“这些疯批事情都是我搞的，哈哈牛b”。那些一心乱搞，想把游戏玩出问题的玩家也会玩得很开心，因为他们也能体验到不错的剧情。有些玩家一进游戏就开始狂图，也不管是不是队友或者关键NPC，但是故事依然可以推进，然后就有更多的队友和关键NPC可以图辣！这就是游戏的内核，这就是DND，大家现在玩的就是DND。我们就是DM。我们有这样那样的想法，可是故事不免会变得混乱，变得难以驾驭，但这样才好玩。所以我们才要花这么多时间精力去做。176个小时的过场和对话就是为了满足不同的条件。看到我们的努力没有白费真是让人欣慰。

采访者：你有数据方面的工作背景，看到玩家的选择数据是不是很有意思？你们做了那个表格，多少多少玩家扮演了帕拉丁，多少多少玩家表白被发好人卡之类的。你看了觉得有趣吗？
斯温：我其实不看那个表的。我们有个专门的团队搞这些东西，但是我尽量不看，因为看了就会影响我们的创意决策。我们想继续在可能只有0.001%玩家能看到的东西上下工夫。每一种旅程都应该让人满足，这一点很重要。要是你知道80%的玩家都会去某个地方看到某个东西，那你就会把资源倾斜到80%玩家的体验上，那对20%的玩家就不公平了。反正我是这么想的。知道玩家的偏好是一码事，让这些偏好左右决策是另一码事。
采访者：现在也有很多其他备受欢迎的CRPG，你也是个CRPG爱好者。你想为RPG带来什么新东西呢？
斯温：我想要做一款系统驱动的3A RPG，而且要能联机。而且要有电影化的过场，这个就难搞了。我们一直在做类似的游戏，比如DOS1和2，还有以前的游戏——当然规模上比BG3小多了，不过我们一直在做。还有，系统要能够影响叙事，我们在这一点上也投入了很多体验设计。不过说到底，我是想做一款大家觉得是3A级别的游戏，而且我希望能吸引新的玩家群体来玩，吸引那些以前不了解这种游戏的玩家来玩。过去他们可能认为界面和系统太复杂，毕竟学习DND规则不简单。我是觉得，如果做得够好的话，这些都不是大问题。所以很多新玩家都来玩BG3了，他们以前并不知道自己也会喜欢玩这种游戏。能把玩家引入一个此前未知的体验领域，感受这个领域的乐趣，这一点最让我感到欣慰。很多人说：“这游戏玩家群体就那么丁点大，你还开发得这么用力，花嫩多钱搞过场搞这搞那的，是不是疯辣？”我的通用回答是：“这个世界上最受欢迎的游戏不是回合制吗？（宝可梦？）而且有那么多人在手机上玩回合制游戏，对吧，所以回合制电子游戏也没那么难以接受。”现在BG3的玩家群体说明我这么想没错。
采访者：你是游戏行业老将了，而我是给DND打工的。（在我看来）BG3是让大家走进DND世界的完美敲门砖。BG3的规则和桌面规则有很多的不同，但是我有很多不玩DND的朋友也会问我（两者之间的区别），他们之前确实不知道自己会喜欢你在游戏中呈现的这种体验。你觉得（DND里的）什么元素是最难呈现的？
斯温：首先就是骰子。起初我们想让玩家相信、适应骰子，所以什么事情都要丢骰子。但是如果要简化规则，那围绕丢骰子做的设计就会显得不真实，这就需要我们去对规则做特定的调整，让它对玩家更友好。我们要把规则藏起来，但又不是完全缺乏规则，让感兴趣的玩家可以自己去探索规则。对话里也有丢骰子的地方，但是我们团队里有些人觉得这样太硬核了。不过玩家会发现，对话里的这些丢骰子选项会影响对话本身，而且还能通过某些手段来操作——影心，上神导术！——玩家就不会这么抵触。骰子没那么复杂。桌面游戏也是一样的，DM也要解释很多东西，完全不懂的玩家可能第二天就会开始搞玻璃大炮build。有些玩家要到第一章最后才知道，哦原来之前我可以这样搞，但影响也没那么大，因为游戏本身已经让人玩进去了。不过也有人会重开一个档，用新学到的东西来重打之前的内容，现在他们会用曳光弹造优辣。这样才有意思。游戏的系统基于DND，有一定的深度。经过相当的设计和测试之后，这个系统可以代表游戏内的可能性范畴。而游戏世界对你——掌控游戏的人——的回应会自成一种乐趣。这些东西结合起来之后，游戏就没那么难了，游戏世界没什么限制，玩家可以慢慢学。我觉得很多桌游其实也是这样的。

采访者：PS5上有分屏模式，你管这个叫情侣模式（couple mode）对吧（笑）。为什么一定要上主机呢？
斯温：我爱我老婆，我也喜欢和她一起打游戏（发狗粮是吧）。我们最美好的回忆之一就是她怀孕的时候我们坐在一起玩山口山。所以我家儿子从小就很会打游戏。以前的游戏就有分屏的，坐在PC前面打游戏和躺在沙发上面打游戏毕竟还是不一样。我一直都很享受分屏游戏的体验，我想把它做进叙事驱动的RPG里面，以前可没人这么干。而且BG3里你可以恋爱，所以你可以和现实里的另一半坐在一起玩，然后在游戏里跟NPC恋爱，创造出妙趣横生的情感瞬间（采访者大笑）。反正我就是喜欢，有没有伴一起打游戏是不一样的。（你们可以讨论）“你要这样？”“废话那肯定，你怎么想的我就怎么搞”。总而言之就是，一段关系可以让游戏更带感。分屏做得不错，我们的团队能把一个有点复杂的系统做到分成两半的屏幕里，牛啊牛啊。
采访者：我们读《龙枪》的年纪差不多，我小时候也是玩DND过来的。那些奇幻作品应该给了你很多灵感，不过你现在的灵感来源是什么呢？
斯温：哈哈，搁这问我下一款游戏做什么是吧。（两人大笑）奇幻科幻我都喜欢，《龙枪》是我的第一次奇幻体验，相关的东西我全买过。我家里有个大箱子，里面全是旧书，我tm狂读。现在的话我口味变挑了，因为以前的东西我都看饱饱的了，再看到类似的元素就觉得没新意。不过好作品也不少。（采访者：就不说是什么作品是吧？）（大笑）
采访者：你培养了一个创造力极强的团队。在打造团队的过程中，你觉得什么最重要？当然你们都很努力，之前的PFH直播就能看出来。我感觉你们不是喜欢摆架子的那种人。
斯温：那可不。我觉得最重要的是玩家和玩家的反馈。我们团队里的很多成员都能和玩家共情，他们对游戏很上心。只有我们把游戏做坏了，做无聊了的时候，我们才会吵架。对玩家体验的关切让我们团结一心，他们现在都在读玩家的反馈呢，手机都划冒烟了。他们也没在骄傲自满，反而都在喊“这个不行！”“那个要修复！”工作室里哪哪都能看到这种场景。我就喜欢他们这一点。
采访者：这样开发了五年，要放松也不容易。游戏发售之后补丁出得也太快了吧，我都感觉不习惯了。（笑）为什么会这么快？你们了解玩家反馈速度也很快。
斯温：我们的工作室是24小时配置，在马来西亚、欧洲和加拿大都有团队，可以接力工作。这算是拉瑞安的小秘密吧。工作内容完成得很快，比如欧洲团队做了一个功能，第二天他们就知道这个功能行不行得通了，因为其他团队已经做好QA（质检）了。还有就是，我们的测试过程很多都是自动化的，作出某些改动之后，系统会自动告诉你这样会不会把游戏搞爆炸，需不需要修复。这样一来，我们就能及时对社区声音作出反应。我们还有一个专门的团队——比如说吧，很多人对卡姐剧情不满意，所以我们在差不多一周之内就把Samantha（卡姐演员）叫了回来，写好脚本，录好场景，整个流程很多东西都自动化了，管线都是现成的。然后我们把这些东西交给过场动画团队，做好之后就塞进下一批修复补丁里面。酷不酷？我们会继续努力的。

采访者：你以及整个拉瑞安都很关注玩家，这一点在你们做过的游戏上就能看出来。你们对玩家毫无保留，现在BG3大火，不止是因为游戏做得好，更是因为你们和玩家交流的方式，为玩家带去体验的方式。
斯温：工作室开业以来就一直是这样。你可以去我们的论坛，看一下最老的那些帖子，当时我们就在和玩家互动交流，讨论游戏里的功能该怎么做才好。现在要这么搞就比较困难了，毕竟（工作室和游戏）体量太大了，实在没办法和玩家做更具体的交流。不过我和开发团队玩过一个小游戏：我问他们，你们为什么要做游戏？他们的回答分成两种：搞技术的常常会说，他们喜欢解决复杂的问题，电子游戏就是复杂的问题，跟量子力学都差不多了；其他人会说，我想为玩家创造乐趣，我就是喜欢看到别人快乐。拉瑞安工作室就是一个让这些人可以施展拳脚的地方。要实现这一点，开发者和玩家之间就不能有厚障壁。当然，这样做也是有风险的，太开放也会把事情搞砸，说错了话也会出问题，但如果把自己封闭起来，那做出来的东西就不酷了。
采访者：BG3是个混合类型的游戏，因为游戏内的选项太多了。从2版以来，我就一直是狂野法师的铁粉。以前的狂法更接近法师，不是术士，所以还是有法术书之类的东西。在BG3里，我的狂野魔法浪涌会在比如巨型BOSS战的时候爆发，完全改变游戏体验。不仅如此，在和人交谈的时候，他们也会对我的子职作出响应的反应，而且还不是干巴巴的一句“你是狂野术士”，这也太细节了吧。很多人想要升到12级以上，但（以现在的内容量来看）BG3就像100合1游戏一样。肯定有很多人会为了不同的体验反复玩BG3。其实我没有问题，我就是想说这些话。（两人大笑）（斯温插话：吓到我了！）我采访技术不过关！我这辈子从没见过有这么多选项的CRPG，你们在开发的时候会不会也感觉“这也太多了”？
斯温：你这么说就很有意思了，我们倒是觉得选项还不够多。我们觉得，你在游戏开始时选择的身份应该在游戏内有所反映。这一点对我们来说很重要。如果你选择扮演狂野魔法术士，那你就应该在游戏内感觉到自己是个狂野魔法术士。职业和子职多了之后，选项自然就多了，要做的东西也就多了。这从来就不是“要不要做”的问题。我之前也说了，那0.01%的玩家也应该获得妥帖的体验，因为他们选择了那个职业，那个子职，而这些都是我们给出的选项。我很久以前就认识到了——在我们做最早的几款游戏（应该是神界&超越神界）的时候，我们野心很大，但最后我们没能完全实现当初的设想，因为功能没有全部做出来。玩家们对那些游戏的批评让我明白了一件事：如果你要在游戏里做某个东西，那就应该把相关的一切都做出来。也就是说，如果你能和某个动物说话，那你就应该能和所有的动物说话。如果你能和似人说话，那——好吧，这里我们是取巧了，似人至少要有头才能说话（大笑），所以游戏里有很多掉了脑袋的尸体。（采访者：作弊是吧）对，专用偷懒手法。但总而言之，你要完全支持某个玩法功能。所以，如果你承诺游戏世界会对你的种族和职业作出反应，那就一定要做出来，而且一定要有意义，这样才会出现“关于我”的瞬间。对游戏内的一切，我们都是这个态度。我们甚至会追踪一切（类似功能的实现程度），游戏内的一切都要够够的，我们还有个专门的团队来做这些事情。而在联机游戏中，玩家之间也会有所差别。“什么？！你居然可以那样？”“呵呵那肯定，毕竟你就是个（小声）战士”（大笑）

艳红，别吞了

采访者：无头这个解决方案也太聪明了，有没有其他类似的例子？或者其他大家不知道的好玩的事情？
斯温：团队里大部分的讨论都是围绕“但是我不能这样搞”展开的。比如说吧，我们很想做桌面规则里一直都有的解除魔法（3环）。但最后我们还是得忍痛割爱，因为游戏里的魔法实在太多了。所以团队里经常会这样讨论：“要是我进去放个解除魔法怎么办？”搞得我头皮发麻！所以游戏里才没有解除魔法。不过游戏里还有一些早期开发的痕迹，（某些NPC会说）“哈哈早知道你会用解除魔法”。因为我们一开始还是有这个打算的，只是后来真的没法做，不然游戏内容可能要因为这么一道法术翻倍了。
采访者：可不嘛。对了，你自己玩桌面版DND吗？
斯温：我一般是在车里和我家小孩一起玩。我编个故事，问他们想怎么行动，然后在我自己脑子里丢骰子，最后告诉他们结果如何。

采访者：BG3的故事是你为玩家打造的体验。你觉得故事中的什么元素最重要？
斯温：在故事的最开始是生存和信任。在开发了一段时间之后，还有转变——变成夺心魔也算。一开始，转变并不是重点，但随着进度推进，我们发现游戏里有很多关于转变的故事。不过信任是重中之重：你要在困境之中建立信任，而人天生会怀疑彼此，某些人在剧情中也会起冲突，那么信任在这种情况下会如何开花结果？我们的写作团队创作了很多独特的瞬间，实在太不容易了。玩家和队友之间的关系等等刻画起来都很复杂。真的很复杂。故事的一开始，你要和一群紧张不安的人一同踏上旅途，而到了最后，你可能会收获一群挚友，愿意为彼此赴汤蹈火，这种感觉真的很棒。这是队友体验的核心。所以我觉得（信任）这一点最重要。比如说吧，很多人一开始都不喜欢莱妹，但到了游戏最后，莱妹会经历深刻的塑造。影心也是一样。我觉得这些叙事要素最能让人有收获感。
采访者：相比其他媒介，比如电影、桌游、电台、书籍……你觉得你为什么会这么喜欢电子游戏呢？
斯温：因为电子游戏是可以由你修改的故事。就算是系统驱动的游戏，你也可以在脑海里创作出一个故事。你可以作出某些操作，而游戏会告诉你操作之后的状态，这样就形成了一个持续的乐趣循环。这种循环让电子游戏不断吸引着我。我们也会把它做到比如BG3这样的游戏里。我也老喜欢策略游戏了……

采访者：你肯定喜欢复杂性。
斯温：很喜欢。（两人大笑）
采访者：BG3里离谱的互动也太多了。你们是专门有个做互动性的团队吗？还是说就是和之前说的，全靠讨论？我是真的没想到治疗药水这一出，太牛b了。太复杂了。谁想得到啊？
斯温：我们自己也没想到。不过我们努力把系统做得符合直觉，所以药水砸破了肯定就会流出来，要么就变成气体，这样才合理，对吧。然后你就可以针对开发骚操作。回头看我们之前做的游戏，每一作的内容和功能都是越来越多的。所以……大家应该都知道枭熊怎么玩了（翻天印！）。枭熊很重，所以造成的伤害很高。还有油管上那个四侏儒（应该是半身人，斯温应该记错了）投掷队，互相丢来丢去，太疯批了。好玩，好玩得不行。某种意义上来说，我们做的系统就是给大家乱搞的。我们的目标一直都是让系统具有足够高的自由度，然后再把它与剧情叙事结合起来，让游戏世界能在无论多混乱的条件下保持运转。我们在这一点上精益求精，这就是我们做游戏的方式。

采访者：在做游戏的时候，你们有没有福至心灵的瞬间？有没有感觉到“这就是我要做的”？
斯温：在做BG3的时候，确实有些地方会让我觉得“这个做得是真好。”比如某个过场，把动画、音效、视觉效果和台词结合得非常好。看的时候话都说不出来！看完之后，我说，这个是电影级的体验，而且还是基于我的选择——这是电子游戏的独特之处。BG3是我最骄傲的作品，我们确实做到了。而且游戏里还有很多很疯的地方，比如之前说的治疗药水。这些东西加起来就是我想玩的那种游戏。从我进入游戏行业以来，《创世纪7》（Ultima 7）就给过我这种感觉——当然没有现在这么夸张。《创世纪7》是我永远的白月光。我从中感受到了何为奇妙，何为探索，何为冒险，何为互动。在《创世纪7》里你就已经可以堆箱子去高处了，想想那个游戏是什么年代的（译注：1992年），真的太牛了。
采访者：（插话）在当时感觉就像是未来的游戏一样。
斯温：没错。然后当时的分发模式出了问题，这个系列就被砍了。总之我们一直在每款游戏中追逐这种感受，我很高兴我们做到了，但我们以后还能做得更好。

采访者：你觉得这是你职业生涯的里程碑吗？还是说你总在构想下一款游戏？毕竟你们收获了这么多的评论，这么多的粉丝，而且这才是刚开始。我觉得未来20年里大家还是会讨论博德之门。（笑）你肯定也觉得，某种角度上来说，这算是你职业生涯的辉煌时刻了。
斯温：其实也没有。不过你说对了，我现在在忙下一款游戏。我自己的游戏做完之后，我是不会再打一遍的。你现在问这个问题时间正好，昨天我住在魁北克，醒了之后给我老婆打了个电话。我说，我的“黑洞”来了——BG3的PS5版发售了，我终于可以开始做下一款游戏了。补丁之类的活可以让团队去做，但就我个人而言，这段创作已经结束了。我的这一章已经完结了。游戏开发者都说，做完一款游戏之后，你会感觉到“黑洞”——你之前一直在疯狂分泌肾上腺素，一直在往高处走，而现在事情都干完了，这时候你会问自己，“然后呢？”你可以开始下一场创作之旅，但要先冷静冷静才行。放松一下，享受一下属于自己的时间。所以大家问我们，“然后呢？”我们会说，“然后先休息”。但是你会开始构想下一款游戏，因为之前你就已经有了某些想法，大方向已经有了。而且你会渴望把它做出来。当然，休息也是很重要的，游戏这一行很少有放松的机会。
采访者：这就好像当DM一样，结了一个三年长团之后，周日的时间终于空出来了，但确实也就会有那种“黑洞”的感觉。我们做这些事情是因为有意思，而不是因为我们要达到什么最终目标。
斯温：没错。

采访者：来聊聊PFH直播吧。（译注：发售前举办过多次的长时间直播，主要内容是预告和玩家交流）我之前也参加了，太有意思了，我太喜欢了。PFH和一般的开发报告都不一样。希望你们也觉得PFH很好玩，很有乐子。
斯温：确实有意思。我们感觉很开心，很多团队成员也挤成一堆看PFH，因为他们自己也很喜欢。不过直播之后我们就会收到许多问题，因为大家都很开心，所以反馈的声音也就大了起来。当然，主要是图一乐，搞怪，还有就是炫耀一下我们在做的游戏，跟大家吹水，毕竟当时才刚做好的功能新鲜劲还没过。当然，也不是不紧张，因为可能会出问题，最后一次PFH直播就出了问题。当时我想展示一下我们的主笔Adam为同一个遭遇写的不同剧情（第二章蛛化精灵），结果他们在彩排的时候把我的存档给覆盖了。（采访者：哈哈我记得）然后我就在那里想，wtf？！然后我就在台上，穿着我夏天穿的全身甲（带武装衣太热了），想用作弊手段直接去演示的地方，结果我给搞砸了。（大笑）反正问题没法避免，我们的粉丝也理解我们。我们的态度至少很真诚，给的是实机演示，而不是预先编排好的脚本动画——彩排是肯定有的，但是（并没有做手脚欺骗大家）。还有就是，台下有两个观众，他们对骰子演出的态度截然不同，我心里疯狂过山车。问题当然很好，但我的反应都是临场发挥的。大家看到的就是游戏里能玩到的，而且大家都认同。还有一次，我在PAX展会上碰到一个玩家，他跟我说，“我和朋友三个人玩了这个游戏，但是每个人的故事都不一样，是不是出了bug？”（此处Swen没表达清楚，猜测是这个意思）但这个游戏就是这样的，本来就应该如此，所以我听到之后很开心。

采访者：你觉得要讲好一个故事的关键是什么？你可以说是百万玩家的DM了，在讲好故事这方面，你有什么建议吗？
斯温：尊重选择。别说“不”。大概就是这样。在做游戏的时候，我们总会讨论，“如果我这么做会怎么样。”这都要归功于我们的团队。我们不会说，“不行，我们不能让玩家这么做”，而是会说，“我们该怎么样才能让这件事能办成”。所以我觉得，如果你构思了一个战役，最后要去打提亚马特，但玩家却与你的设想背道而驰，那你当然可以阻止玩家，但你其实应该尊重玩家的选择，就算要放弃整个故事也是如此。我想说的就是，你要遵从玩家。
采访者：对那些在玩BG3，或者还没玩BG3的玩家，你有什么建议吗？BG3是DND体验的电子化呈现，很多DND玩家都在玩或者想玩BG3，你对他们有什么话想说的？
斯温：多多尝试。比如之前那个治疗药水的故事，这种事情是很难提前规划的，所以请多多尝试。试得多了，你就会知道，游戏世界会对你的行为作出反应，而这些反应可能会出乎你的意料。我们在游戏里的“失败”中投入了很多精力，比如对话选项中的检定失败。所以大家可以尽量少SL；如果没法说服某个NPC，那你也可以看看之后会发生什么。游戏中留给了玩家很多试验的空间，而尝试的越多，游戏给你带来的反馈也就越多。

采访者：之前你提到解除魔法会打破游戏里的一些元素，那有没有什么你们一开始觉得很难做，但最后还是做进了游戏的法术？
斯温：驯兽技能，还有动物交谈。这两个游戏元素的作用差不多，而且都需要加入大量的对话选项，工作量不小。但游戏里可不能没有，驯兽和动物交谈完完全全是两码事，对吧。当然还有似者交谈，之前也说过了，游戏里有那么多尸体。不过也有只能问五个问题的限制，我们感觉这种限制可能会影响游戏内的表现。还有伪装术也在开发过程中引起了一些系统性的问题，但最后还是实现了。我之前和一个主播去抢清账屋，准备工作之一就是上伪装术，玩起来很有意思。从开发者的角度来看，很多东西都需要我们投入大量的时间精力，不过能在游戏内实现出来还是很开心的。很多东西都会让人喜出望外。还有吟游诗人，我们对这个职业也投入了大量的精力。以前的话，我是不会玩吟游诗人的，碰都不想碰！虽然我嘴硬不承认，但是现在我其实也对吟游诗人感兴趣了。在做神界原罪2的时候，我们曾经搞过一个职业投票。执行制作人说我们应该做吟游诗人。我说不行，还是做变形者吧，吟游诗人没人玩的！然后大家也同意。所以我们就做了变形者。但是在BG3里，在我们团队的努力下，不同角色可以一起演奏同一首曲子，还能花样嘴臭敌人，我觉得做得真的很好。当然，这样的非战斗元素也需要投入很多资源才能实现。街头卖艺会有人给你丢钱，而且还能聚怪，有些玩家就会利用这一点，用其他角色去掏观众的口袋。玩家可以利用系统去扮演角色，创造自己的小故事。