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苗羌同祖,夷越同根,戎夏同源

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汉族的起源是个复杂的问题,从远古的部落和氏族的角度看,它显然不是单一起源的。《后汉书 · 西羌传》开篇云:“西羌之本,出自三苗,姜姓之别也”,说明不仅古羌人出自三苗,姜姓炎帝部落也应出自三苗。建立起三苗部落与古羌人之间联系的关键节点应是关中地区的姜姓神农氏华族。用加州大学洛杉矶分校医学院谢一鸣先生的话说,Oα和Oβ就是神农皇兄弟。约2万年前的P164是Oα、Oβ和AM01822的最近共同祖先,他有一个和他差不多古老的兄弟M188,主要高频分布于粤湘黔地区,也是现代苗族的典型父系。这说明P164与M188分开的地方大略在两湖地区,从而证实了姜姓Oα和Oβ神农氏部落出自三苗。
湖南省株洲市炎陵县(原名酃县,1994年更名)有炎帝陵,湖北省的汉水西边有一座著名的大山神农架,这或许暗示了神农皇兄弟Oα和Oβ的祖先是从两湖地区北上中原和关中的。湖南西北部的澧阳平原的新石器时代文化非常繁盛,如彭头山文化、城头山文化、汤家岗文化、大溪文化、屈家岭文化和石家河文化等,这些文化很值得重视。裴李岗文化贾湖遗址的稻作农业发展水平高于彭头山文化,也暗示了测得O系的贾湖人群是从湘西北迁徙而来。


IP属地:江苏1楼2024-01-31 17:31回复
    从居住地域上看,三苗应是现代苗族和瑶族的祖源部落。根据源基因官网给出的瑶族父系单倍群构成饼图(参见本吧主贴《易刀卜:南方大语系(Austriclanguages)与O系的早期迁徙扩散》6楼,链接地址:https://tieba.baidu.com/p/8883056318),瑶族O2-M122(旧O3)单倍群的多样性很高,这为我们探寻爆发于黄河中下游的O2单倍群的祖源民族指明了方向。广义瑶族(瑶族和畲族)同时也是O2-M122频率最高的民族,参见本吧主贴《13个民族(含汉族4个民系)O2-M122(旧O3)频率排序》,链接地址:https://tieba.baidu.com/p/7483972094
    秦汉时期,瑶族先民以长沙、武陵或五溪为居住中心,被称为“武陵蛮”、“五溪蛮”。武陵是湖南常德的古称,这说明瑶族也是起源于常德所在的澧阳平原的。根据大溪遗址7例男性样本测得5例苗族典型单倍群O-M7,苗族的祖源文化可能与大溪文化有关。
    按照现代语言学的分类,苗族和瑶族所说的语言都归属于南方超级大语系苗瑶语系。据此可以推知,出自三苗的姜姓Oα和Oβ最初也应是说苗瑶语系的。根据两位美国学者在论文《The origin and evolution of word order》中对语序起源和进化的研究,人类最初的语序是SOV,现代汉语的语序是SVO。人类所有的语系中,最先进化为SVO语序的是与O系单倍群有关的南方超级大语系(下图粉红色部分),这一语序也延续到其下游的苗瑶语系。

    历史语言学家们认为汉语早期采用的是SOV语序,这显然表现的是黄帝及其所属的轩辕部族带来的德内-高加索超级大语系所采用的语序,同属于汉藏语系的藏缅语族也仍采用SOV语序。历史语言学家们的研究还表明,上古汉语的SOV语序逐渐转向SVO语序大概发生在周朝前后。为什么会发生这样的转变?这只能说明,周王室家族的母语采用的是SVO语序。考虑到东夷人的O系所说的南岛语的语序再次转变为了VSO语序(上图黄色部分),而南亚语系(孟-高棉语系)的分布过于靠南,结合周弃母亲的名字姜嫄明示了姬姓出自姜姓,出自苗瑶语系的姜姓神农氏Oα和Oβ应是姬周父系最佳的两支备选单倍群。

    N1a2单倍群所说的乌拉尔语系萨摩耶德语都是采用SOV语序的,如果周王室家族的父系在N1a2下游,那么,上古汉语的SOV语序在周朝前后向SVO语序的转变将难以发生。这是我从语言学上给出的不支持周王室家族的父系是N1a2-M128的一个隐晦旁证,同时,我也顺带给出了汉藏语系的起源与O系的关系不大的一个隐晦旁证。因为,上古汉语和藏缅语采用的SOV语序与O系人群采用的SVO和VSO语序无法匹配。


    IP属地:江苏2楼2024-02-02 14:42
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      时至2024年的今日,我以为2018年孔C私下透露给我的中国汉族居住区几个重要遗址的古DNA检测结果大家都已知晓了,但现在看来仍不为很多圈内人所知。虽然孔C不具备对古代遗址的考古学、史学、传世文献和地理位置方面的基本常识和分析能力,但他当年打探国内一些遗址的古DNA检测结果的能力却颇让我有些佩服。当时,他在中科院某研究所读博士,学的专业是物理,我们自然不能苛求他具备深厚的考古学和史学知识。不过,我也不是学历史或考古的,但却愿意对此投入时间和精力去研究思考。著名历史学家、考古学家和甲骨文专家郭沫若先生原是学医的,中国现代文学的奠基人之一鲁迅先生原也是学医的。可见,决定一个人成就的是其学习能力、分析思考能力和才华,而非其所学专业。今年全国招收15万人博士研究生,然而,上世纪90年代初,全国只招收4万硕士研究生。高学历大肆扩招的情形下,学历贬值在所难免,生源质量下滑更令人堪忧。


      IP属地:江苏8楼2024-03-21 12:45
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        Oα和Oβ甚至Oγ都出自苗瑶族群,并非没有古DNA的证据。通过检测谱载的曹操后裔的Y染色体并比对曹鼎的古DNA,复旦大学研究出曹操的DNA后,他们接着还想继续研究孔子的父系基因。复旦大学发布了募集孔子后裔现代样本的公告,孔C欣然报名,此后他与严实逐渐熟络。那两年,孔C与严实过从甚密,严实从上海到北京每次都要和孔C一块儿吃饭,我猜孔C从严实那里打听到不少古DNA的检测消息,并学到了不少分子人类学的专业知识。2017年底,有感于分子人类学吧这个粪坑吧被雄风儒将、永谢布(汉名王冰)等一干O系吧痞把持,我在其中还屡受一些热带风情的O系围攻,于是我自己创建了一个QQ群,孔C、我的一个同事和一位福建的小伙子是最早入群的三人。此后,孔C私下陆续告诉了我一些不为外人所知的古DNA检测信息。孔C最早明确告诉我的两个古DNA检测结果中,一个是李辉在澧阳平原中部的湖南常德澧县彭头山遗址测得F5,即Oα-F8/F522的上一级位点,我们不妨称之为preOα,另一个是同在澧阳平原的澧县城头山遗址,李辉测得F11,即Oγ。2016年9月26日,李辉在青岛海洋国际高峰论坛上发表了《苗族上古起源基因与文化综合解析》的演讲,公开宣称“北方是苗族的流,但不是源。山东人是从湖南迁徙而来的”,并指出“苗族起源于7800年前的高庙文化”,湖南常德这两处遗址的检测结果应该是李辉敢于下此结论的重要依据。或许李辉还在湘西南的高庙文化古DNA中测得002611等单倍群,也未可知,只是至今仍未公开发布而已。


        IP属地:江苏9楼2024-03-21 12:48
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          根据姓氏分析父系单倍群的源流及地域分布,我自己探索出一点不足挂齿的雕虫小技,当时在圈内有了一点微名。我对任何单倍群都不抱预设的偏见,我只是想探知历史的真相,因此受到圈内各支系的一些欢迎,我的QQ群一度加入了不少人。其实,彼时的我尚未测基因,因为我总以为以当时观察到的几乎所有测试者的检测结果,大多数人都不能证明自己的祖先是谁。我想我的祖先大概率是位平民,不测也罢。然而,当QQ群人数逐渐多起来以后,孔C对我说,圈内有名的几位群主都测过Y-DNA了,就我没有测过。我觉得孔C言之有理,于是在23魔方测了中通,后又在源基因测了Y全序。
          河南的戴老板和微基因的创办人陈老板高通上YFull树后,当时都位于C2南-F13136*的下游。2019年初我发表《YFull树上关于曲阜孔氏的一个悖论》一文时,C2南-F13136在YFull树上的共祖时间为2600年。现在他在YFull、23魔方、基因志的共祖时间分别是2800年、3260年、3030年,三者平均共祖时间为3030年,也就是周初。今日我查阅YFull树,微基因陈老板的父系已细化为F13136下游的F9725*,当年同在F13136*下游的河南王氏已细化为了F13136下游的Y156422,戴老板的ID却不见了,是撤下来了吗?
          复旦大学严实等研究者考虑到戴老板如其族谱所载,为宋戴公后裔,而曲阜孔氏C2南-MF1915的祖先孔子如一些古文献所载,为宋国公族孔父嘉的后裔,于是可能初步推测C2南-F13136为宋国,其上游为殷商,并透漏给孔C计划2018年发表孔子父系基因的研究论文。至2018年下半年,这篇论文迟迟未发表,孔C对我说“怎么还没发表”,他有些焦急了。


          IP属地:江苏10楼2024-04-15 12:13
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            孔C在其所在父系的基因研究上是野心勃勃的,他不仅要证明孔子和宋国是C2南-F13136,而且对殷商在C2南-F10356附近也是志在必得。我在2017年底,通过23魔方公司公布的75个姓氏的Y-DNA支系统计数据,就已看出C2南-F1319绝不是什么塞外北族,而是中原氏族,并且很可能是东夷族的一支。当然,这个结论契合了孔C的期望,因此,他很乐意在圈内推介我。
            既然不能通过权威的复旦大学专家们的论文证明自己是殷商、宋国和孔子后裔,孔C只好自力更生地去打听殷墟的古样本检测结果。有复旦大学一些业内专家的介绍,孔C打听古DNA检测结果的能力还是很强的,不久以后,他找到曾经长期担任殷墟考古队队长的唐际根老师,加了微信。因为我的姓氏也属殷商姓氏,他将唐际根老师的微信号给了我,让我也和唐老师聊聊。唐老师是江西萍乡人,我的祖母也是萍乡人,我的母语也与萍乡话一样同属赣方言宜浏片,即宜春浏阳片。虽然出于乡党之谊,我本可与唐老师套套近乎,但我于考古学尚是门外汉,况且我生性腼腆,而且从诸多的迹象看,我一向不太认同殷商是Q系,我和唐老师聊点什么呢?我终究没有加唐老师的微信。


            IP属地:江苏11楼2024-04-15 13:33
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              2018年底至2019年初,在孔C对殷墟人骨DNA的检测结果锲而不舍的打听下,获得了不少成果。首先,虽然我们至今没有探听到一例殷墟父系基因的检测结果,但在孔C的苦苦追问下,唐际根老师不得不对孔C关心的问题做一次公开回应,于是就有了《关于殷墟人骨DNA和殷墟人种问题我想说几句》这篇在圈内广为流传的文章。2019年1月15日,孔C很快就将此文转载至殷商吧,链接地址:https://tieba.baidu.com/p/6017841637。将近一年半以后的2020年6月23日,该文还在中国考古网“考古园地”的“考古随笔”栏目中被转载。其次,孔C在打听殷墟人骨DNA消息的过程中,也产生了不少“副产品”。2019年1月29日,孔C告诉我山西长子西南呈甲字型大墓测得N1a2-M128。这之前27天的1月12日,我已通过微基因F1998支系的姓氏,在我的QQ群中宣称毕公高可能是F1998。因此,西南呈墓地测得N1a2-M128,我已不感意外。又过了一些时日,孔C私下告诉我,二里头遗址测得O1b1-F1759。这之前我是选择相信孔C是孔子后裔且殷商可能是C2南,知道二里头遗址的这个结果后,我开始关注F1759了。比较F1759(2.06%)与F10356(0.93%)的人口比例,F1759显著占优。两者都在黄河中下游高频,当时的统计结果表明,他们最高频的省份都是山东。我对二里头遗址的夏商之争是清楚的,研究完一些古代文献及徐旭生、郭沫若等先生的观点后,我开始倾向F1759与殷商有关。这也是我与孔C决裂的开始,他发现我的观点有变后,退群了。


              IP属地:江苏12楼2024-04-15 14:31
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                以我对孔C的了解,当时我便选择相信他探听到的古DNA检测结果,尤其是殷墟以外的古DNA检测结果,他没有必要造假。今日,根据2022年8月上海古籍出版社出版的《长子西南呈西周墓地综合研究》一书中收录的论文《长子西南呈西周墓地遗骸古DNA研究报告》证实了2019年1月29日他告诉我的信息所言非虚,我们更可以相信他探听到的彭头山遗址、城头山遗址、二里头遗址的古DNA检测结果。


                IP属地:江苏13楼2024-04-15 14:44
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                  彭头山遗址是新石器文化早期遗址,位于湖南省澧县县城西北12公里处。作为长江中游地区年代最早的新石器时代早期文化,该遗址所属文化已定名为彭头山文化。中国大百科全书网站公布的彭头山遗址的年代为距今9400~8200年,链接地址:https://www.zgbk.com/ecph/words?SiteID=1&ID=594765。该遗址有不少新石器早期小型打制石器,常德市人民政府网站公布它们的年代测定为距今9100±120年,链接地址:https://www.changde.gov.cn/lccd/whcd/gjxz/qgww/content_756510。一些非专业网站如百度百科、360百科提供的彭头山遗址的年代相对较晚,都为距今约8200~7800年。
                  据说辽宁省朝阳市的红山文化牛河梁遗址也测得F5,但至今仍没有正式公布。依照基因人王冰收集的信息,牛河梁遗址编号为NHL3的样本Y-DNA测得为F5,他应是我国长江以北地区测得的最古老的F5样本。更多关于F5支系古样本检测结果的信息可参阅本吧主贴《农民甲Oα古DNA集锦》,链接地址:https://tieba.baidu.com/p/7717484783。然而,牛河梁遗址的年代只距今5700~5100年,这个年代不仅远远晚于中国大百科全书和常德市人民政府公布的彭头山遗址所处的距今近9000年,即便是相对百度百科和360百科认为的距今约8200~7800年,也差距甚远。也就是说,F5作为中国第一大超级父系Oα的上一级位点,目前我们已知的该支系最古老样本来自长江中游以南地区的湖南澧阳平原。


                  IP属地:江苏14楼2024-04-15 15:47
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                    我曾经在本吧《O2a2a-M188(含M7)古DNA集锦》一贴中认为,广西田东独山洞遗址测的O2a2a1a2-M7的Dushan4_1样本是最古老的O系古样本,链接地址:https://tieba.baidu.com/p/7720137534。原始论文公布的该样本校正后的碳14测年为距今8977~8596年,平均值为8786.5年。如果以权威的中国大百科全书和常德市人民政府公布的年代为准,则澧县彭头山遗址的年代平均值为距今8950年。实际上,我们理应意识到,湖南澧阳平原的彭头山遗址测得的O2a2b1a1a-F5样本不仅是目前最古老的F5样本,也是最古老的O2-M122(旧O3)和O系古样本!


                    IP属地:江苏15楼2024-04-16 11:53
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                      虽然彭头山遗址测得F5至今没有正式公布,但在业内发表的论文中并非没有显露端倪。中南大学的张野和黄石于2018年12月5日在线发表于bioRxiv的意淫论文《Ancient DNAs and the Neolithic Chinese super-grandfather Y haplotypes 》就在引言和讨论中,两次提及了彭头山文化。关于该论文的更多信息,可阅读本吧主贴《易刀卜:举报中南大学张野学术不端和公然数据造假问题》,链接地址:https://tieba.baidu.com/p/8656658401

                      《Ancient DNAs and the Neolithic Chinese super-grandfather Y haplotypes 》论文截图
                      在该论文的讨论部分中,有这样一句话:“DNA结果证实了基于考古和历史文献的暗示,即早期仰韶文化及其可能的前身裴李岗/贾湖文化可能与传说中的炎帝或伏羲统治下来自南方的移民有关,如彭头山文化和高庙文化。”我不反对仰韶文化、裴李岗文化或贾湖文化与炎帝有关,但是否与伏羲有关,需要谨慎论证。由此可见,张野之流们早就知道最古老的F5、旧O3和O系古样本都是在湖南澧县彭头山遗址、湖南洪江高庙遗址、河南舞阳贾湖遗址等测得的,而非辽宁朝阳红山文化牛河梁遗址!


                      IP属地:江苏16楼2024-04-16 13:15
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