【转载】《电影手册》采访保罗·范霍文

O: 您2015年接受《电影手册》专访（第715期）时说您在筹备两部影片，一部是讲抵抗运动的，一部是有关耶稣的，您是怎样开始《圣母》(Benedetta, 2021)这个项目呢？

F: 差不多五年前，与我合作的荷兰编剧Gerard Soeteman告诉我，他对一本书很感兴趣，作者是Judith C. Brown。我在阅读过程中意识到，如果把这本书拍成电影，将和我以往的作品完全不同。于是我们一起开始改编，但是最后我们产生了一些分歧。时隔两年后，我才和《她》的编剧David Birke重新开始改编这本书，这才有了《圣母》的剧本。

O: 您和Soeteman在哪些方面产生了分歧？

F: 首先要说明，Judith C. Brown的书不仅算不上小说，简直跟小说不沾边。这是一本学术著作，是作者在80年代根据弗洛伦萨存有的1620年代Benedatta Carlini庭审的档案资料写作而成的。这本书收录了许多那个时代的人们的证词，其中就包括年轻女孩贝特洛米亚的。您想象一下，这样一本书可以有许多种读解阐释的可能性，所以也有许多种叙事的可能性。Soeteman读解这本书时更重视当时的政治结构和贝黛塔获得权力的过程。说实话，我觉得这个角度很恰当，但是在我看来，历史有载的女同性恋故事也是这本书里中很重要的一个方面。毕竟这本书的标题是《修女贝黛塔：女圣徒与女同性恋之间》，而不是《修女贝黛塔：女圣徒》。本书对“性”这一主题做出了细致详尽的书写。因为我们没能就改编的切入点达成一致，所以那时候暂时搁置了这个项目。

O: 即便两位没能就改编方向达成一致，但是这两个不同的角度在影片中相互交织，各有呈现：贝黛塔的性欲是影片的重点，而恰恰是她的欲望摧毁了既定的权力结构。您是否有从其他历史素材中汲取灵感，进而探索性欲与权力的关系呢？

O: 模糊性是您电影表达中一直以来的习惯，这给观众提供了选择空间。

F: 这对我而言很重要，尤其是在我的科幻片里。在《全面回忆》(Total Recall, 1990)中，你无法确定，究竟那是植入主人公大脑中的一个梦境，还是他真的拯救了火星居民。其实可以这么说，我的某些影片用影像同时呈现了两个并行的世界，但是这些影片拒绝告知观众，哪一个是真，哪一个是假。还以《全面回忆》为例，这部影片的结构和影像都与叙事内容相符，即决不确切地倒向任何一种可能。即便是像《本能》(Basic Instict, 1992)这种与科幻类型相去甚远的影片，我们无法清楚得知莎朗·斯通是否真是凶手，如果说凶手是珍妮·特里普里霍恩也完全讲得通。

O: 《圣母》中，您所说的两重并行的现实各自又都是双重的，因为宗教狂热和权力斗争这两个侧面又都与性紧密相连。

F: 是的，观看影片时我们完全相信贝黛塔真的和神有某种特殊的联系，且她真的看到了那些异像。我个人就相信她真的看到了。但是她看见这些异像反映了她怎样的心理历程呢？起先，她看见耶稣令她免受群蛇的伤害，并让她跟随自己。这其实也代表着，不能和贝特洛米亚上床，蛇代表了贝特洛米亚。后来，耶稣让她宽衣解带，并对她说“有我在便无须羞耻”，这又是允许她和贝特洛米亚发生性关系的象征。我真诚地相信这些异像以及随之而来的痛苦是真的。但是它们真是神谕吗？我无法回答这个问题，我只是深信她没有说谎。

O: 贝黛塔的异像中流转着幻想、情色和诙谐，这种复杂的调性转换贯穿您的整个电影创作。对演员来说，要用表演呈现这几个层次的过度是很有难度的，不过像于佩尔这样的演员还是成功地做到了。《圣母》的演员们是如何消化这三重状态的转换的呢？

F: 我没有过多地和演员聊起这些。剧本是写好的，每个人都只需要以剧本为准。我们的确讨论了某些场景的意义，并共同对剧本做了微调。但是我完全没有和演员谈过人物的动机、心理活动，也没有规定过人物的行为方式和说话语气。这些都是两位女演员以她们的私人视角感知角色得来的。您方才描述的都蕴含在剧本之中，两位女演员完美地用表演诠释了出来，但是没必要用语言说出来。不过有点讽刺的是，您所说的这种表象的欺骗性以及调性的转变之所以可以被表现出来，归根到底还是因为它们已经存在于文本之中，而演员们则理解了文本。维尔日妮的表演中天然具备一种模糊性，至少在这部影片中如此。她的表达方式让人搞不清她究竟是不是在说谎。我们拍摄她的方式好像在说，我们相信她所说的话，但是她的表演又不免令人怀疑她是否还有其他隐秘的打算。既然聊到了演员，我想说这部影片的拍摄非常和谐融洽，这是我职业生涯最愉快的拍摄经历之一。