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【巨坑】吴书的重新编写计划(随时坑)

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1楼再次祭出本吧神兽雁门供大家当下酒菜,权当性起开篇。
事实上这就是个茶后性起的计划,原本只是打算写伪史献给喜欢的历史人物,但后来说着说着发现有个问题:有非常多重要的吴人在当时未予立传,且其人事迹分散在当时或后世记载中。于是发觉重编吴史的计划比写伪史来得有意义得多。
嗯,所以,不多说了。至于伪史的,等做到该人物的传记时再酌情另写。


1楼2014-09-14 13:21回复
    目前有两种不同的编写方案,一是以陈寿的著作为模板,增补其他重要人物的传记至三十卷左右,并将各传命名;二是按陆机的愿望,重编至五十卷之多,可以按本纪世家列传的形式来编,以特别表彰一些对孙吴有卓越贡献的人物或家族,如周瑜、陆逊等。
    人物的归属可按照其行事、性格、贡献等来划分,不必争取统一一切的标准。同时子随父传或父随子传的潜规则将不再适用,而不仅仅是诸葛恪这种极端例子,张承、顾谭、吕据等也都可能不再与其父祖同传。如有特别的女性人物,如孙鲁班,也将立独立一传,并入合适的其它部分。
    所有已确定的参与者不再累赘地召唤,先谢谢各位的合作!


    2楼2014-09-14 13:23
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      @绿绮绵缘 关于《吴书》新编的一些想法:
      1、截止时间当为280年。280年之前没有重要事迹的人,或者比起280年之后,280年之前事迹根本不算什么的人,不要从《晋书》搬来。故不搬机云兄弟和顾荣。
      2、有些人物,集解里其实已经整理得差不多了(例如潘眉已经给徐详补了传,孙拯相关的资料差不多都集中在一起了),还要不要整理?
      3、《三国志》的二十卷吴书,我觉得就不要重新组合了。重新组合可能可以得到五十卷,但是真正查起资料来,大家还是会回到熟悉的《三国志》去查完整的传。
      4、补《三国志》,我觉得可以分三个方式:补现在的列传(例如骆秀的资料,只能补在《骆统传》下);编新的列传(把所有的人物都加到现在的《吴书》二十卷中是一个办法,否则新开《吴书七点五》之类的也是办法,当然《吴书七点五》是搞笑的卷名,要严肃点可以叫《吴书二十一》);资料实在可怜的放在《孙吴辅臣(赞)[传]》。
      5、最重要的一点:我深深觉得这是个随时都可能会坑的项目,所以我希望我们做这个项目时可以选一个故事线,先将精力集中在这个故事线上,这样即使以后坑了,至少应该有几个完整的故事线整理好了。(例如孙亮时期故事线、交州叛乱故事线、晋灭吴之战故事线。)当然像骆秀的这种零碎的资料,谁想整理可以随时整理。


      3楼2014-09-14 13:26
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        【我想问下乃们修这个,还遵不遵从“正统”这个思想?这个问题一定得确认一下。要遵魏为正统呢,那么就还是叫孙破虏讨逆传第一,吴主传第二。要是不管正统,那仿南北朝并立,管他宋齐梁陈还是北齐北周你看那几本书都是本纪XX,这种记法的……所以乃们要确立一下自己的思想。其实叫《吴主》,这是降格丫】


        7楼2014-09-14 14:36
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          啊,不对,该把孙策和公主传调个顺序。
          应该是:
          4、长沙桓王列传第一:孙策
          5、公主列传第二:孙小妹、全公主、朱公主(其他还有人木你们补充吧……)【仿宋史,公主列皇后之后,规格同诸侯】
          后面依次类推,这个才对。上面考虑不周~~嘿嘿~~


          9楼2014-09-14 15:16
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            孙策的情况肯定该放诸侯王第一才对。公主比诸侯,还是该放他后面。


            10楼2014-09-14 15:18
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              我去,还是不对。应该本纪之后放外藩,外藩之后再放孙策,公主、这个顺序才对……囧了。上面还得调一下。


              11楼2014-09-14 15:24
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                智商捉急,皇后列传漏了孙休的外甥女……
                求分析张承、朱桓、丁奉的位置,及补充顾邵那一传


                12楼2014-09-15 00:24
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                  我认为,有很重要的一点,我们必须考虑。
                  如果以陈《志》为模板,短处像班固以前的《续史记》那样,重新定位的自由不够。
                  如果重编(尤其如果我们尊吴),是不是要像孟坚那样,所有的纪传,虽然大部分参考前人的书,但需要修改的部分都修改一遍?例如所有的纪传,“孙权”字样都改成“大帝”?我觉得这样的工程太浩大了,且没有多少实际意义。我想,我们即使想取《大皇帝本纪第二》这样的卷名,最终只会说,假装《三国志·孙权传》被搬到这里,“孙权”字样被改成了“大帝”,“薨”改成“崩”等等。——那么成品到底会是什么样子的?


                  IP属地:新加坡13楼2014-09-15 00:24
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                    我举些具体例子,然后我们可以讨论要怎么对待这些例子。
                    1、补《骆统传》。
                    骆秀永安七年秋七月卒。按传的体例,只应该记载年,月份记载在《孙休传》中。但我们既然在集合零散资料,真的要读者再去翻《孙休传》找月份吗?
                    2、《孙邵传》
                    孙邵封侯拜相,新编若是尊吴,他过世可以写“薨”。如果我们在重新修史,这么做会恰当。但如果我们是想拿它作为读《三国志》的辅助整理,感觉有点怪怪的。
                    我觉得重编吴书,好处是重新定位的自由大了多,坏处是有种“挂羊头卖狗肉”的感觉(因为我们不会有一个完整的《吴书新编》,而事实上尊吴是自娱自乐,别人感兴趣的是资料整理)。而如果以陈《志》为模板,那我们会完全做到“补《三国志》”的目标。所以也要看你们能否接受这种“挂羊头卖狗肉”啦。


                    IP属地:新加坡来自Android客户端14楼2014-09-15 05:35
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                      孙邵字长绪,北海人也,长八尺。初为北海相孔融功曹,融称曰:“廊庙才也。”兴平中,随汉扬州刺史刘繇过江归国。后繇卒,邵投桓王。
                      及太祖统事,数陈便宜,以为应纳贡聘,太祖即从之。庐江太守孙河为贼所杀,太祖以郡空虚,拜邵为太守。建安十九年,迁车骑长史,后又封阳羡候。曹丕称魏帝,数催太祖遣邵及皇太子孙登入魏,太祖辞让之。
                      太祖就吴王位于武昌,拜邵为丞相、威远将军。邵与张昭、滕胤、郑礼等采周、汉,撰定朝仪。陆逊、朱然、朱桓等败刘备及曹丕诸军,疆界宁息。邵遂与大将军陆逊率群臣上表,称天命符瑞,劝太祖即帝位,太祖再让不许。
                      黄武三年,太子太傅张温、选曹尚书暨艳奏其事,邵辞位请罪,权释令复职。翌年薨,年六十三,谥曰肃侯。【臣绿绮、乌漆、二乔案:览遍众史,邵之谥号,唯《建康实录》载之,未见于《三国志》及《吴录》;顾雍谥肃,而《建康实录》未见有载。又邵薨时为黄武四年,太祖未称尊号。疑《建康实录》载邵之谥号,实为顾雍之误。】
                      速度拿下的一传,当然这些资料都已经相当熟悉了(还有份伪传在作模板呢)
                      求挑刺~(尤其最后这几句写得煞笔哄哄的臣案)
                      @绿绮绵缘 @乌漆嘛黑是个啥 @吴歌瑜韵


                      16楼2014-09-15 11:35
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                        孙邵字长绪,北海人也,长八尺。初为北海相孔融功曹,融称曰:“廊庙才也。”兴平中,随汉扬州刺史刘繇过江归国。繇卒,邵投桓王。
                        及大帝统事,数陈便宜,以为应纳贡聘,太祖即从之。庐江太守孙河为贼所杀,帝以郡空虚,拜邵为太守。建安十九年,迁车骑长史,后又封阳羡候。曹丕称魏帝,数催帝遣邵及太子登入魏,帝以子年幼,辞让未从。
                        黄武元年,帝就吴王位于武昌,拜邵为丞相、威远将军。邵通晓经文,诏与张昭、滕胤、郑礼等采周、汉章典,撰定朝仪。陆逊、朱然、朱桓等大破刘备及曹丕诸军,疆界获安。邵遂与大将军陆逊率群臣上表,称天命符瑞,劝帝即位,帝再让不许。
                        黄武三年,太子太傅张温、选曹尚书暨艳奏其事,邵辞位请罪,帝释令复职。翌年薨,年六十三,谥曰肃侯。【臣绿绮、乌漆、二乔案:览遍众史,邵之谥号,唯《建康实录》有载,未见于《三国志》及《吴录》;顾雍谥肃,而《建康实录》未见。又邵薨时为黄武四年,帝未称尊号。疑《建康实录》载邵之谥号,实为顾雍之误。】
                        @绿绮绵缘 增加的那一点点东西,比如“以郡空虚”、“通晓经文”这几句,我觉得无伤大雅,不加进去反倒有孙权瞎眼的嫌疑。但诸如乌黑黑建议的写出孙权释令其复职的原因,我就没有加了,毕竟这个原因可以有多种推测,甚至狠一点可以黑张温胡说八道。所以这里又有了另一个问题,既然重编,那还要不要把史料出处全部标出?我这篇已经用自己的话表述了很多地方,以求整篇读起来至少不会有明显的拼凑感。
                        @吴歌瑜韵 手头还有伪史,会有些故事,你想看我随时拿出来~
                        @乌漆嘛黑是个啥 我多么想说远征过辽东的孙怡是他儿子啊……


                        17楼2014-09-15 21:45
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                          个人顺便再提几点:
                          孙邵字长绪,北海人也,长八尺。初为北海相孔融功曹,融称曰:“廊庙才也。”兴平中,随汉扬州刺史刘繇过江归国。繇卒,邵投桓王。
                          及大帝统事,数陈便宜,以为应纳贡聘,太祖即从之。【这里太祖没改到】庐江太守孙河为贼所杀,帝以郡空虚,拜邵为太守。建安十九年,迁车骑长史,后又封阳羡候。【直接封阳羡侯就行,因为后又xx这种格式,很偏口语,如果迁车骑长史和封侯之间没啥大事的话,可以直接封阳羡侯。哪怕中间隔了几个月都不打紧。比如东汉耿家父子:”五年,宠死,天子嘉况功,使光禄大夫持节迎况,赐甲第,奉朝请。封牟平侯。“这里封侯和前面的事其实隔了不少时间,而且封的侯是耿舒,前面写的是耿况。其实大家也不清楚耿舒具体哪个月封的,只知道是耿弇东征之前。但是无论通鉴、后汉书、东观,都是直接写的,封牟平侯。可见行文习惯如此。】曹丕称魏帝,数催帝遣邵及太子登入魏,帝以子年幼,辞让未从。
                          黄武元年,帝就吴王位于武昌,拜邵为丞相、威远将军。【如果要去掉黄武元年也行。那后面的句式得调整一下,改为:帝即吴王位,拜邵为丞相、威远将军。这么写的目的是因为:就xx位于xx这个句式,是个状语后置的句式,这种句式偏口语,那么前面需要定语才能平衡。】
                          邵通晓经文,诏与张昭、滕胤、郑礼等采周、汉章典,撰定朝仪。陆逊、朱然、朱桓等大破刘备及曹丕诸军,疆界获安。【其实这白天想改这个句子的原因是因为我觉得这句读起来有点拗口。不过没想好怎么改。或者先这样用吧。】邵遂与大将军陆逊率群臣上表,称天命符瑞,劝帝即位,帝再让不许。
                          黄武三年,太子太傅张温、选曹尚书暨艳奏其事,邵辞位请罪,帝释令复职。翌年薨,年六十三,谥曰肃侯。【臣绿绮、乌漆、二乔案:览遍众史,邵之谥号,唯《建康实录》有载,未见于《三国志》及《吴录》;顾雍谥肃,而《建康实录》未见。又邵薨时为黄武四年,帝未称尊号。疑《建康实录》载邵之谥号,实为顾雍之误。】
                          大概就是以上几点,给乃们斟酌。


                          18楼2014-09-15 22:58
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                            还有个地方,说点个人的感觉。
                            就是“孙邵字长绪,北海人也,长八尺。初为北海相孔融功曹,融称曰:“廊庙才也。””我个人感觉,把“北海人也”改为“北海人”。或者干脆去掉“长八尺”算了。安在别的地方。
                            因为后面孔融那里还有个“也”。两个同样的助词距离太近,当然这个是次要的。最重要的一点就是后面有个“长八尺”。这样接后面感觉这句子掉了半截。
                            你看后汉书“袁绍字本初,汝南汝阳人,司徒汤之孙。父成,五官中郎将〔一〕,(绍)壮健好交结,大将军梁冀以下莫不善之。”因为后面有“司徒汤之孙,汝南汝阳这里绝对不会”也“一下。也字代表完结。
                            其他的例子:
                            刘虞字伯安,东海郯人也。”这里加 也,表示完结此句
                            皇甫嵩字义真,安定朝那人,度辽将军规之兄子也。——这里也是最后一句才加助词的。
                            郑太字公业,河南开封人,司农众之曾孙也。
                            窦武字游平,扶风平陵人,安丰戴侯融之玄孙也。
                            李固字子坚,汉中南郑人,司徒郃之子也。
                            邓彪字智伯,南阳新野人,〔一〕太傅禹之宗也。
                            邓芝字伯苗,义阳新野人,汉司徒禹之后也
                            基本没见过”也“完了,再加半句话,特别那半句话只有三个字还感觉没结束。= =!(如果那半句话词序完整,还是可以加。当一个后置的定语用。)但是“长八尺”似乎不完整。
                            另外你看同样这么写的另一个传记:
                             “铫期字次况,颍川郏人也。长八尺二寸,容貌绝异,矜严有威。”这个起笔就和你这个很类似了。如果要加身高体重的,一般后面会带修饰词。其实后半截长八尺二寸之后,是另一个完整的句子了。如果不带修饰词的,一般是下面这个写法:
                            “苍少好经书,雅有智思,为人美须叙,要带八围,显宗甚爱重之。”
                            所以我总觉得那个长八尺什么的,掉在“北海人也”后面,感觉句子没完……
                            以上,纯属吹毛求疵,仅供参考。


                            19楼2014-09-15 23:36
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                              @baroquefan 我可以请求二乔在策吧正式开整理贴时以陆云《与兄平原书》这三封为题记吗?这三封,我看得泪汪汪的……
                              《与兄平原书》二十五:
                              云再拜:诲欲定《吴书》,云昔尝已商之兄,此真不朽事。恐不与十分好书。同是出千载事,兄作必自与昔人相去。《辨亡》则已是《过秦》对事,求当可得耳。陈寿《吴书》,有《魏赐九锡文》及《分天下文》,《吴书》不载。又有严、陆诸君传,今当写送。兄体中佳者,可并思诸应作传。及作彼见人赞叙者,当与令伯论吴百官次第、公卿名伯,略尽识,少交当具。顷作颂,及吴事,有苍然。且公传未成,诸人所作,多不尽理。兄作之,公私并叙,且又非常业。从云,兄来作之。今略已成,甚复可惜事少,功夫亦易耳。犹可得五十卷。谨启。
                              《与兄平原书》二十六:
                              义高家事正当付令文耳。弟彦长昔作《吴事》,云三十卷,可令钦求。谨启。
                              《与兄平原书》二十七:
                              云再拜:《吴书》是大业,既可垂不朽,而非兄述,此一国之事逐亦失。兄诸列人皆是名士,不知姚公足为作传不?可著《儒林》中耳。不大识唐子正事。愚谓常侍便可连于尚书传下。书定自难,云少作书,至今不能令成,日见其不易。前数卷为时能有佳语,近来意亦殊已莫莫,犹当一定之。恐不全,此七卷无,意复望增。欲作文章六七纸,卷十分,可令皆如今所作辈,为复差徒尔。文章诚不用多,苟卷必佳,便为此为足。今见已向四卷,比五十可得成,但恐胸中成疢尔。恐兄胸疾,必述作人,故计兄凡著此之自损,胸中无缘不病。作书犹差易,赞叙亦复无几。年岁限之,犹当小复。谨启。


                              IP属地:新加坡21楼2014-09-16 23:18
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