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【巨坑】吴书的重新编写计划(随时坑)

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1楼再次祭出本吧神兽雁门供大家当下酒菜,权当性起开篇。
事实上这就是个茶后性起的计划,原本只是打算写伪史献给喜欢的历史人物,但后来说着说着发现有个问题:有非常多重要的吴人在当时未予立传,且其人事迹分散在当时或后世记载中。于是发觉重编吴史的计划比写伪史来得有意义得多。
嗯,所以,不多说了。至于伪史的,等做到该人物的传记时再酌情另写。


1楼2014-09-14 13:21回复
    目前有两种不同的编写方案,一是以陈寿的著作为模板,增补其他重要人物的传记至三十卷左右,并将各传命名;二是按陆机的愿望,重编至五十卷之多,可以按本纪世家列传的形式来编,以特别表彰一些对孙吴有卓越贡献的人物或家族,如周瑜、陆逊等。
    人物的归属可按照其行事、性格、贡献等来划分,不必争取统一一切的标准。同时子随父传或父随子传的潜规则将不再适用,而不仅仅是诸葛恪这种极端例子,张承、顾谭、吕据等也都可能不再与其父祖同传。如有特别的女性人物,如孙鲁班,也将立独立一传,并入合适的其它部分。
    所有已确定的参与者不再累赘地召唤,先谢谢各位的合作!


    2楼2014-09-14 13:23
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      @绿绮绵缘 关于《吴书》新编的一些想法:
      1、截止时间当为280年。280年之前没有重要事迹的人,或者比起280年之后,280年之前事迹根本不算什么的人,不要从《晋书》搬来。故不搬机云兄弟和顾荣。
      2、有些人物,集解里其实已经整理得差不多了(例如潘眉已经给徐详补了传,孙拯相关的资料差不多都集中在一起了),还要不要整理?
      3、《三国志》的二十卷吴书,我觉得就不要重新组合了。重新组合可能可以得到五十卷,但是真正查起资料来,大家还是会回到熟悉的《三国志》去查完整的传。
      4、补《三国志》,我觉得可以分三个方式:补现在的列传(例如骆秀的资料,只能补在《骆统传》下);编新的列传(把所有的人物都加到现在的《吴书》二十卷中是一个办法,否则新开《吴书七点五》之类的也是办法,当然《吴书七点五》是搞笑的卷名,要严肃点可以叫《吴书二十一》);资料实在可怜的放在《孙吴辅臣(赞)[传]》。
      5、最重要的一点:我深深觉得这是个随时都可能会坑的项目,所以我希望我们做这个项目时可以选一个故事线,先将精力集中在这个故事线上,这样即使以后坑了,至少应该有几个完整的故事线整理好了。(例如孙亮时期故事线、交州叛乱故事线、晋灭吴之战故事线。)当然像骆秀的这种零碎的资料,谁想整理可以随时整理。


      3楼2014-09-14 13:26
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        智商捉急,皇后列传漏了孙休的外甥女……
        求分析张承、朱桓、丁奉的位置,及补充顾邵那一传


        12楼2014-09-15 00:24
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          孙邵字长绪,北海人也,长八尺。初为北海相孔融功曹,融称曰:“廊庙才也。”兴平中,随汉扬州刺史刘繇过江归国。后繇卒,邵投桓王。
          及太祖统事,数陈便宜,以为应纳贡聘,太祖即从之。庐江太守孙河为贼所杀,太祖以郡空虚,拜邵为太守。建安十九年,迁车骑长史,后又封阳羡候。曹丕称魏帝,数催太祖遣邵及皇太子孙登入魏,太祖辞让之。
          太祖就吴王位于武昌,拜邵为丞相、威远将军。邵与张昭、滕胤、郑礼等采周、汉,撰定朝仪。陆逊、朱然、朱桓等败刘备及曹丕诸军,疆界宁息。邵遂与大将军陆逊率群臣上表,称天命符瑞,劝太祖即帝位,太祖再让不许。
          黄武三年,太子太傅张温、选曹尚书暨艳奏其事,邵辞位请罪,权释令复职。翌年薨,年六十三,谥曰肃侯。【臣绿绮、乌漆、二乔案:览遍众史,邵之谥号,唯《建康实录》载之,未见于《三国志》及《吴录》;顾雍谥肃,而《建康实录》未见有载。又邵薨时为黄武四年,太祖未称尊号。疑《建康实录》载邵之谥号,实为顾雍之误。】
          速度拿下的一传,当然这些资料都已经相当熟悉了(还有份伪传在作模板呢)
          求挑刺~(尤其最后这几句写得煞笔哄哄的臣案)
          @绿绮绵缘 @乌漆嘛黑是个啥 @吴歌瑜韵


          16楼2014-09-15 11:35
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            孙邵字长绪,北海人也,长八尺。初为北海相孔融功曹,融称曰:“廊庙才也。”兴平中,随汉扬州刺史刘繇过江归国。繇卒,邵投桓王。
            及大帝统事,数陈便宜,以为应纳贡聘,太祖即从之。庐江太守孙河为贼所杀,帝以郡空虚,拜邵为太守。建安十九年,迁车骑长史,后又封阳羡候。曹丕称魏帝,数催帝遣邵及太子登入魏,帝以子年幼,辞让未从。
            黄武元年,帝就吴王位于武昌,拜邵为丞相、威远将军。邵通晓经文,诏与张昭、滕胤、郑礼等采周、汉章典,撰定朝仪。陆逊、朱然、朱桓等大破刘备及曹丕诸军,疆界获安。邵遂与大将军陆逊率群臣上表,称天命符瑞,劝帝即位,帝再让不许。
            黄武三年,太子太傅张温、选曹尚书暨艳奏其事,邵辞位请罪,帝释令复职。翌年薨,年六十三,谥曰肃侯。【臣绿绮、乌漆、二乔案:览遍众史,邵之谥号,唯《建康实录》有载,未见于《三国志》及《吴录》;顾雍谥肃,而《建康实录》未见。又邵薨时为黄武四年,帝未称尊号。疑《建康实录》载邵之谥号,实为顾雍之误。】
            @绿绮绵缘 增加的那一点点东西,比如“以郡空虚”、“通晓经文”这几句,我觉得无伤大雅,不加进去反倒有孙权瞎眼的嫌疑。但诸如乌黑黑建议的写出孙权释令其复职的原因,我就没有加了,毕竟这个原因可以有多种推测,甚至狠一点可以黑张温胡说八道。所以这里又有了另一个问题,既然重编,那还要不要把史料出处全部标出?我这篇已经用自己的话表述了很多地方,以求整篇读起来至少不会有明显的拼凑感。
            @吴歌瑜韵 手头还有伪史,会有些故事,你想看我随时拿出来~
            @乌漆嘛黑是个啥 我多么想说远征过辽东的孙怡是他儿子啊……


            17楼2014-09-15 21:45
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              《水经·泿水注》引王氏《交广春秋》曰:建安十六年,吴遣临淮步骘为交州刺史,将武吏四百人之交州,道路不通。苍梧太守长沙吴巨拥众五千,骘有疑于巨,先使谕巨,巨迎之于零陵,遂得进州。巨既纳骘,而后有悔。骘以兵少恐不存立。巨有都督区景,勇略与巨同,士为用。骘恶之,阴使人请巨。巨往,告景勿诣骘。骘请不已,景又往,乃于厅事前中庭俱斩,以首徇众。
              我有唯一一点不确定的,这里的“士为用”是指士燮用了他们二人吗?还是应该怎么理解?


              本楼含有高级字体22楼2014-09-17 13:30
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                在整理张俨史料的时候发现了几个问题,求解答
                二唐志是《旧唐书》和《新唐书》两部的统称还是一部另外的史书?
                三个小孩子去见朱据的故事写在各传是否要有详略之分?若是,应该以谁的传为主?
                按张俨的地位,死了也应该用“薨”字吗?
                众人:什么?你个渣渣竟然敢去碰文人的传记,好大的胆子啊!
                二乔:呜呜,没办法啊,给张俨立传并编入原吴八的主意是我出的啊……


                24楼2014-09-20 19:20
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                  又想到了个问题
                  正常来说,三国志里各国的外藩传,都是看该藩镇的所在位置编入各国的,比如刘焉父子在蜀书,刘繇在吴书,其他人基本都在魏书。
                  但是有个人我觉得有需要探讨的地方,刘表。事实上孙吴控制的荆州,区域是比曹魏大很多的(比例接近4:1),刘表入魏六,是否有很大的尊魏成分?如果是的话,要不要将其和黄祖一齐列入我们的《外藩列传》里?
                  相反,尽管决定编写赵昱的传,但我认为陶谦不应该列入外藩传里。


                  本楼含有高级字体25楼2014-09-20 19:47
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                    李总刚刚提到大小虎的称呼问题。我在想干脆给霸王花们也立一篇传吧,至少陆公主得写,不然公主列传篇幅会很难看。各位怎么看?


                    29楼2014-09-29 00:18
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                      @乌漆嘛黑是个啥 看完你的汇总,我算大概明白你的说法了。用“薨”的最低标准,除了死者一定得在任上外,武职最低是大将军,文职最低是三公吧?
                      目前的《太祖(大帝)五相列传》里,似乎张昭这亏要吃大……有没有可能例外一次?


                      31楼2014-10-04 16:51
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                        目前《外藩列传》确定的人有刘繇、太史慈、袁术、刘表、黄祖、张津、士燮及各篇幅较短的附传,人数看起来似乎不少了。那么问题来了,这部《外藩列传》有没有必要拆分成上下两卷……


                        来自iPhone客户端33楼2014-10-08 00:05
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                          早上搞定了两部使臣传,不知道资料这么整合好不好,求各位鉴定
                          《使臣列传第X·赵咨传》
                          赵咨字德度,南阳人也。太祖称吴王,擢中大夫,又以博闻多识,应对辩捷使魏。魏主曹丕问曰:“吴王何等主也?”咨对曰:“聪明仁智,雄略之主也。”丕问其状,咨曰:“纳鲁肃于凡品,是其聪也;拔吕蒙于行阵,是其明也;获于禁而不害,是其仁也;取荆州而兵不血刃,是其智也;据三州虎视于天下,是其雄也;屈身于陛下,是其略也。”丕又嘲咨曰:“吴王颇知学乎?”咨曰:“吴王浮江万艘,带甲百万,任贤使能,志存经略,虽有余间,博览书传,历史籍,采奇异,不效书生寻章摘句而已。”帝曰:“吴可征不?”咨对曰:“大国有征伐之兵,小国有备御之固。”又曰:“吴难魏不?”咨曰:“带甲百万,江、汉为池,何难之有?”又曰:“吴如大夫者几人?”咨曰:“聪明特达者八九十人,如臣之比,车载斗量,不可胜数。”咨频载使北,人敬异。太祖闻而嘉之,拜骑都尉。咨进太祖曰:“观北方终不能守盟,今日之计,朝廷承汉四百之际,应东南之运,宜改年号,正服色,以应天顺民。”太祖然其言,遂称尊号。(《三国志·孙权传》及注引《吴书》)
                          所有资料都在下面,求看红字处,以及赵咨和曹丕的对话顺序是否有问题。
                          《三国志·孙权传》:权以陆逊为督,督朱然、潘璋等以拒之。遣都尉赵咨使魏。魏帝问曰:“吴王何等主也?”咨对曰:“聪明仁智,雄略之主也。”帝问其状,咨曰:“纳鲁肃于凡品,是其聪也;拔吕蒙于行阵,是其明也;获于禁而不害,是其仁也;取荆州而兵不血刃,是其智也;据三州虎视于天下,是其雄也;屈身于陛下,是其略也。”
                          ◎《吴书》曰:咨字德度,南阳人,博闻多识,应对辩捷。权为吴王,擢中大夫,使魏。魏文帝善之,嘲咨曰:“吴王颇知学乎?”咨曰:“吴王浮江万艘,带甲百万,任贤使能,志存经略,虽有余间,博览书传,历史籍,采奇异,不效书生寻章摘句而已。”帝曰:“吴可征不?”咨对曰:“大国有征伐之兵,小国有备御之固。”又曰:“吴难魏不?”咨曰:“带甲百万,江、汉为池,何难之有?”又曰:“吴如大夫者几人?”咨曰:“聪明特达者八九十人,如臣之比,车载斗量,不可胜数。”咨频载使北,人敬异。权闻而嘉之,拜骑都尉。咨言曰:“观北方终不能守盟,今日之计,朝廷承汉四百之际,应东南之运,宜改年号,正服色,以应天顺民。”权纳之。
                          此外还有一问题,有种说法说“据三州虎视于天下,是其雄也”这句话里,三州之后有个“”字,我没把握是加上好还是不加上好。


                          本楼含有高级字体34楼2014-10-12 13:08
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                            关于孙坚的女儿们,有个问题需要解决。先贴两句废话。
                            《三国志·吴书七·诸葛瑾传》:孙权姊婿曲阿弘咨见而异之。
                            《三国志·吴书十六·潘浚传》注引《吴书》:权以姊陈氏女妻潘秘。
                            据目前所知,除了比孙权小的,嫁给刘备那位之外,还有比孙权大的,一位嫁给弘咨,另一位则嫁给了一姓陈的男子,也是潘浚的亲家。维基百科上说,不清楚这“两位”孙权的姐姐是不是同一人。
                            但我这两天想了想觉得,假如弘孙氏和陈孙氏真的是同一人,那像《吴书》这样的史料应该会加以说明,也就不是现在记录的这样了吧?能否确定一定不是同个人?
                            来扒一下潘浚的情况,争取推出不是同一人的结论。可能没有意义……如果没意义的话就寄希望以后小智还是谁做潘浚传入门版可以派上用场吧。说明一点,以下讨论的都是个人认为的一般情况。
                            潘浚本传开头说,“年未三十,荆州牧刘表辟为部江夏从事”。年未三十,就认为当时他的年龄为27~29(如果再小几岁应该就不是这么表达而是说“年二十余”了)。又因为孙权破黄祖的时间是208年,那这也是潘浚担任江夏郡从事的时间下限。但鉴于他到任后做了一些事,加上后面还有一句“后为湘乡令,治甚有名”,所以这个下限还得再往前推个两三年。
                            另外王粲对他“见而贵异之”大概也就是他在宋忠门下求学那段时间(王粲生于177年),因此推得,潘浚的生年正常在17X年,16X的可能性偏低。
                            就假定,潘浚生于17X年且他的生育能力不像虞翻那么强悍,那他的第二个儿子潘秘,正常的生年下限应不会超过210年,最可能是在20X年。此时(或再晚几年)孙权的姐姐陈孙氏,也产下一女。这两个孩子结婚的时间在黄武到黄龙年间。
                            再看弘咨的情况。诸葛瑾被他赏识的时间是“值孙策卒”,也就是200年左右,这时候他就已经是孙权的姐夫。他的孙子弘璆,265年以五官中郎将身份出使曹魏(算了这个区间太大完全不能判断)。只能说正常看,弘孙氏产下一子(即弘璆父)的时间也在20X年。
                            这么说来弘孙氏和陈孙氏为同一人且改嫁的可能性仍然排除不了,而且从孙权210年嫁妹的举动看,这个时间点上两人(或一人)是有配偶的状态。我觉得孙权没有必要安排一桩完全不靠谱的亲事去影响妹妹的前景。
                            这样说来似乎就有且只有一种可能,孙权这个姐姐的改嫁时间在20X年,跟原配产下一子/女后改嫁,之后和继夫再生一女/子。呃……这种情况原来的孩子怎么办,是不是跟诸葛瑾一样“生子不举”?让妹妹去抚养总归不现实吧?也没有孙权抚养的八卦啊?(好吧我直接参照骆统母亲的情况了)
                            说了一大堆废话,好像最合适的排除弘孙氏和陈孙氏为同一人的说法就是,真是同一人的话,史料就不是这么叙述的了……毕竟上述推出来的结论是在非异常情况下,改嫁的可能性略极端,但不是完完全全不可能……


                            35楼2014-10-17 22:51
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                              昨晚整理完的刁玄传,求鉴定
                              刁玄,丹杨人也。(《三国志·孙登传》注引《吴录》)太祖践祚,玄为宣太子宾客。宣太子临薨,上书赞玄,劝太祖用之。(《三国志·孙登传》)玄后拜五官中郎将。(《三国志·孙亮传》)太平元年,故峻暴毙,滕胤、吕据等为故綝所杀,举国不安。十二月,废帝使玄告乱于蜀。(《三国志•孙亮传》)
                              二年,迁侍中。鲁王霸子基盗乘御马,下狱。帝问玄曰:“盗乘御马罪云何?”玄对曰:“科应死。然鲁王早终,惟陛下哀原之。”帝曰:“法者,天下所共,何得阿以亲亲故邪?当思惟可以释此者,奈何以情相迫乎?”玄曰:“旧赦有大小,或天下,亦有千里、五百里赦,随意所及。”帝曰:“解人不当尔邪!”乃赦宫中,基以得免。(《三国志·孙霸传》)
                              帝又尝出西苑,使黄门至中藏取蜜渍梅。见蜜中有鼠矢,遂问黄门、藏吏,二人辞语相异。玄与侍中张邠以黄门、藏吏所言不同,请付狱推尽。帝令破鼠矢,矢里燥,遂笑谓玄、邠此必为黄门所为。黄门首服,左右莫不惊悚。(《三国志·孙亮传》注引《吴历》)
                              初,玄使蜀,得司马徽与刘廙论运命历数事。后主登基,玄诈增其文以诳国人曰:“黄旗紫盖见于东南,终有天下者,荆、扬之君乎!”又得魏降人,言寿春下有童谣曰“吴天子当上”。后主闻之大喜:“此天命也。”即载其母妻子及后宫数千人,从牛渚陆道西上,云青盖入洛阳,以顺天命。行遇大雪,道涂陷坏,兵士被甲持仗,百人共引一车,寒冻殆死。兵人不堪,皆曰:“若遇敌便当倒戈耳。”后主闻之,乃还。(《三国志·孙皓传》注引《江表传》)
                              我把孙霸儿子孙基偷马的事情移到这里,以后整理到孙霸传的时候,建议这件事直接写“语在刁玄传”或者简写就可以了;另外孙亮巧鉴老鼠屎的事,毕竟刁玄只是一个在场的见证者,我这里就尽量缩写了;孙皓头脑发热的事我觉得这里写全应该没问题(或者再缩简也行),不知道上面这三件事这么处理合不合适


                              36楼2014-10-18 10:59
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