飞将军吧 关注:21贴子:153
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那啥,只是为了完成讨论

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一楼百度


IP属地:山东1楼2015-11-20 17:30回复
    由于被李广吧霸气封号,但又想将自己的想法表述完整,只好借贵宝地一用。本人对飞将军无恶意,请各位吧务手下留情。


    IP属地:山东2楼2015-11-20 17:32
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      @如此荒诞的历史


      IP属地:山东3楼2015-11-20 17:33
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        @如此荒诞的历史 没有挑衅的意思,我只想把自己的观点表述清楚,如果可以的话请楼主看一下我的话吧。
        首先我提首掳数造假的问题,是因为你的帖子里(可能是你贴来的别人的观点)提到了卫霍的首掳数与有人推测的匈奴总兵力对不上,这应该就是指出了一个数字的可信度的问题。我只想说2000多年过去了,当事人早已化作黄土,真实情况如何除了史书中的记载外没有任何依据,很多所谓的有理有据的推测其实只能算臆测。如果非要相信史料可信度不高都无法证明这是错的,就像同样没有人能证明这是对的一样,毫无意义。


        IP属地:山东4楼2015-11-20 17:38
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          不管你 @如此荒诞的历史 怎么想,我这次真的只是一时心痒想切磋一下观点而已,没有踩谁捧谁的意思。我不会像以前一样因为偏见贬低李广的功劳,但我绝不认同这种靠贬低卫青霍去病来抬高李广的方式。


          IP属地:山东6楼2015-11-20 17:59
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            原来还有这个吧的,意外


            7楼2015-11-20 20:37
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              第一,你觉得吧友写的匈奴人口是虚妄的?这种想法不对。
              汉初匈奴盛时,人口约有两百万,宣帝时五单于争立,人口减为一百七十五万,五单于混战后,人口更少,约为一百五十万,及其衰落,分裂为南北,人口仅存一百三十万。以上来自林幹《匈奴史》(当当网有卖)
              吧友只是用各自的方式进行统计,哪里不对或不够精确,你可以提意见,但你无权一棒子打死别人。除非你偏见地认为吧友统计这些就是为了故意抹黑卫霍。
              匈奴的能战之士/控弦之士/全民皆兵:http://tieba.baidu.com/p/3506730836
              西汉时期匈奴与汉朝军力对比:http://tieba.baidu.com/p/4136034944
              李广的战绩(附带兵力对比和战损):http://tieba.baidu.com/p/4115655762


              8楼2015-11-20 20:48
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                第二,有关汉军偷袭匈奴后方日常生产的战术,连军事专家李克峰在电视台做节目都委婉表达了。
                李克峰《大汉人物传》读后感:http://tieba.baidu.com/p/3423592054
                【视频】李广:http://tieba.baidu.com/p/3526628918
                关于这个战术,
                吧友们一直强调,打仗无关乎道德,这不涉及卫霍的道德问题,但是某些尾货粉就是接受不了这种说法,觉得他们心里的尾货帅锅应该是硬打硬
                个人认为,卫霍也是有历史贡献的,确实不可抹杀:http://tieba.baidu.com/p/3733666910


                10楼2015-11-20 20:59
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                  你说你是真心想讨论,那你为何不看看吧里的帖子,带着偏见而来,却大言不惭说你真心想讨论
                  我觉得你不要@ 我了,吧务封你我无能为力,但道不同不相为谋
                  在我看来,李广无须抬高,他本身的历史地位就不低,但是卫霍,我不觉得他俩值得贬低,只是尾货粉接受不了别人挖史实捅缺点而已


                  12楼2015-11-20 21:21
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                    楼主好傻,跟他们好好讨论是不可能的,他们口口声声说我们带着偏见,看看他们的称呼,尾货,呵呵,我们可从没侮辱过李广。他们是不会真正讨论的,只会删帖。君自保重,我也撤了,不然又是一群人来骂。


                    来自Android客户端14楼2015-12-02 00:31
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                      @易知易行
                      昨天与小吧讨论后自己补了一下匈奴列传,对你关于李广防守右北平的部分说法有些质疑,但因为在李广吧被封,只好特意借以前的一篇吵架贴(对方也是李广吧小吧,孽缘啊)向你提出
                      小吧提到公元前127年冬匈奴纵兵攻破四郡,仅剩右北平坚守,一旦有失则匈奴立即长驱直入,这里的说法我认为有含糊臆测之处。根据原文的语意,匈奴有时只是击败守军,有时攻破一郡纵兵劫掠然后离去,从未同时占有四郡。事实上除了太守战死的辽西郡,其余三郡汉朝一直未失去掌握。右北平一直力保不失是真,但据我了解地理位置比上谷和渔阳还要靠东北,大概位于渤海湾以北(辽西郡更靠东,地图链接http://tieba.baidu.com/p/1574758390),这样的位置怎会成为阻止匈奴南侵的最后门户呢?若上谷渔阳真的彻底丢了,那匈奴根本不需要与右北平纠缠即可长驱直入吧,我不认为边郡的二线守军能留住匈奴主力。可见匈奴虽四处劫掠报复,但从未形成过能够长驱直入的攻势,又或者根本没有过要长驱直入的想法。因此我认为小吧的说法夸张了匈奴的攻势和右北平的重要性,也借此抬高了李广的作用。
                      因为李广匈奴多年不敢入右北平的说法也很含糊。据我了解匈奴内乱结束后立即恢复了对边郡的袭扰,区别只是把劫掠范围往西移到了西编的雁门定襄代郡一带。而东线除了右北平,辽西、渔阳这些攻破过的郡同样长年不再受到袭击(除了上谷,定襄之战后匈奴又劫掠了一次),这些郡也有一位威震匈奴的将军镇守吗?我以为这并非是因为惧怕李广,而是卫青部主力几次趁虚出击西线后,匈奴察觉了汉军主力的意图因此做了战略调整。而小吧只把匈奴不侵右北平归功于李广,显然又夸大了他的个人功绩。


                      IP属地:山东15楼2016-05-26 10:58
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                        以嫖姚校尉再从大将军,六年从大将军击匈奴,斩相国功侯。元狩二年,以骠骑将军击匈奴,至祁连,益封;迎浑邪王,益封;击左右贤王,益封。
                        众利侯伊即轩,以匈奴归义楼剸王,从骠骑将军四年击右王,手自剑合功侯。
                        元狩四年六月丁卯,质侯伊即轩元年。
                        路博德以右北平太守从骠骑将军四年击右王,将重会期,首虏二千七百人功侯
                        这里提到右贤王


                        17楼2016-05-26 15:01
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