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韩信灭赵之际,所谓刘邦北上灭赵

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不知道从什么时候开始,网络上开始弥漫一股子刘邦北上灭赵说,我们来论论这个问题。


IP属地:江苏1楼2022-05-16 11:45回复
    所谓的依据不外乎:
    东绝甬道,从出度平阴,遇淮阴侯兵襄国,军乍利乍不利,终无离上心。以緤为信武侯,食邑三千三百户。高祖十二年,以緤为蒯成侯,除前所食邑。—— 《史记·傅靳蒯成列传》
    首先刘邦真的来了赵国,高祖本纪不可能没有记载。其次,靳歙攻取时间并没有记载,更没有记载他从的谁,理论上来说从谁省略的为在同一战场的最高统帅或者次一级别的将领更为合理。
    韩信井陉之战后,有这样两段记载「楚数使奇兵渡河击赵,赵王耳、韩信【往来】救赵,因行定赵城邑,发兵诣汉。」「将军将数万众,岁余乃下赵五十余城」,换句话说韩信攻下井陉后继续向南打下赵国后,由于楚军的缘故,很多城邑得而复失,导致由北向南,由南向北打了不止一次。
    汉二年后九月韩信破代,之后刘邦荥阳那边缺兵跑韩信这里抽调了魏代精兵,补充荥阳战线,韩信汉三年十月下的井陉(汉初以十月为岁首,汉二年后九月后面就是汉三年十月)。刘邦手上缺兵缺到跑韩信这里来调兵的地步,还有余力跑来南上攻打赵国?完完全全没有任何记载的东西,不知道怎么就脑补出了一堆大戏。
    此外,就「楚数使奇兵渡河击赵,赵王耳、韩信往来救赵,因行定赵城邑,发兵诣汉。」也可以看出韩信井陉之战后依旧在给刘邦输送兵力,如果刘邦此刻在赵地南边攻打赵国,刘邦的军事能力究竟是差到了何种地步,在赵国将领、君主、兵力齐聚井陉的时候还要韩信给他输送兵马?连个空虚赵地都打不动,还是他自己拿下的那些赵国城邑不能给他补充兵马吗?要靠一个井陉之战中驱市人而战的韩信给他补充?
    《曹相国世家》里记载:韩信张耳下井陉的时候派了曹参围赵别将戚将军,曹参杀了戚将军后回到了敖仓刘邦所在之处,某种意义上是另一个层面上的证明吧「韩信与故常山王张耳引兵下井陉,击成安君,而令参还围赵别将戚将军於邬城中。戚将军出走,追斩之。乃引兵诣敖仓汉王之所。」
    第三:按陈余的说法「今韩信兵号数万,其实不过数千」此外,井陉口本身易守难攻。真有一些人脑补的所谓南路大军,陈余是脑子进水了不在井陉口布置少量兵马「深沟高垒,坚营勿与战」,将重心放在所谓南路大军身上,反而跟赵王歇一起「聚兵井陉口 」,完全置赵国南方不管?
    第四:此外,关于功臣侯者年表,其并不会记录一名将领的全部功绩,比如曹参参与的定三秦,灌婴参与的安邑之战便都没有记载,其他功臣也有类似的情况。而且,如彭越、英布、韩王信连功臣侯者年表都没有入,但这不代表他们就完全没有功绩,仅仅是因为这是侯表,他们是王。韩信由王贬侯之后才入的功臣侯者年表,韩信若是为楚王时被杀没有被贬为淮阴侯,连侯表都入不了,而单单就侯表而言也并不能完整代表一名将领的功绩。史记应该本纪、世家、列传、表等结合起来看,而不是像盲人摸象一样单单只看其中的一个。


    IP属地:江苏2楼2022-05-16 11:49
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      假设的东西需要经过完整的逻辑链进行证明才能拿出来说事,不是看了个靳歙从,脑补了个南路大军,看到个陈豨,也不管什么时候的事情,看到个侯表跟打了鸡血似的,也不管是不是真的就完全代表一名将领的功绩了。明明还处于脑补阶段呢,一个个就敢信誓旦旦的当成真理出来玩科普了。
      至于靳歙和周緤,实际上这两人讨论的价值不大,因为第一没有时间线,第二从谁省略,特别是周緤,只是记载其来过赵国,并没有攻城略地,你即便证明了其在韩信井陉之战时来的赵地从的刘邦也说明不了任何问题,基本上没有任何讨论的价值。所以特别看下靳歙吧,无时间线,无记载从谁,其进攻路线为 击赵将贲郝军朝歌→从攻安阳以东→至棘蒲→从攻下邯郸→别下平阳(降邺)→从攻朝歌→从攻邯郸,图片如下,我很好奇有的人图片是怎么画出来的,对了,红箭头,天蓝箭头,蓝箭头这样的顺序看,用一种颜色我怕分不清所以为了方便用来三种颜色做区别。看这路线,不就是【往来】救赵?你说他从张耳我都觉得比从刘邦可信,当然毕竟没有记载,我懒得多说什么。


      IP属地:江苏3楼2022-05-16 11:51
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        顺便,附带一张与记载完全无法对应,却深受刘邦北上灭赵说的粉丝们喜爱的一张地图。
        我挺好奇,他们是如何做到,脸不红心不跳,闭着眼睛说瞎话般的引用这张地图的。这张图的具体问题可以跟楼上贴的原文或者地图进行对比。


        IP属地:江苏4楼2022-05-16 12:02
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          顺便,希望反驳的能够逐条反驳,而不是弄一大堆不知道从哪里复制粘贴过来,自己都没看过的东西来刷屏。


          IP属地:江苏5楼2022-05-16 12:08
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            https://zhuanlan.zhihu.com/p/498933297


            IP属地:江苏6楼2022-05-16 16:32
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              @山坡下的兰花
              我不少你这一百块钱 ,我要把你的错误全指出来,你会倾家荡产
              先回答我,【英布守成皋,楚军击破成皋,英布逃避在外】---------哪条史料记载过英布守成皋? 又逃避在外?
              六月:项王已破走彭越,聞漢復軍成皋,乃引兵突袭滎陽城,生得周苛-------秦楚之际月表 :汉三年八月,周苛枞公杀魏豹,周苛八月还在守荥阳,六月就被项羽生得?
              还删我回复了!


              IP属地:湖南7楼2022-06-20 17:11
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                @山坡下的兰花
                要较真就来吧

                再来一个错误
                【五月
                .....
                灌婴作为使者 ,北上迎韩信军于邯郸 。】
                八月:
                漢王使盧綰、劉賈將卒二萬人,騎數百,渡白馬津入楚地,佐彭越燒楚積聚。【另遣靳歙 、灌婴往断楚粮道】 。
                贴一下灌婴传原文:
                (受诏别击楚军后,绝其饷道,起阳武至襄邑。)击项羽之将项冠于鲁下,破之,所将卒斩右司马、骑将各一人。击破柘公王武,军于燕西,所将卒斩楼烦将五人,连尹一人。击王武别将桓婴白马下,破之,所将卒斩都尉一人。以骑渡河南,送汉王到雒阳,(使北迎相国韩信军于邯郸)。还至敖仓,婴迁为御史大夫
                史料的顺序都直接无视了吗?
                找你三个问题不是简简单单?
                是先回答还是先给钱?
                @山坡下的兰花


                IP属地:湖南8楼2022-06-20 21:18
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                  @兆群 拿不出来就别在这里胡搅蛮缠,我要的是靳歙攻赵的时间线,拿个周緤「终无离上心」糊弄谁呢?你把这玩意叫作时间线?这玩意是能证明靳歙在韩信下井陉时攻赵还是能证明什么?
                  你回复或者反驳我的很多东西都是建立在靳歙与韩信同时攻赵的基础上的,然而没有任何史料记载这一点,这个问题我在 2 楼的文章中就已经强调过了「靳歙攻取时间并没有记载」,实际上,我早就知道你们会拿这一点来说事,结果,车轱辘来车轱辘去,反反复复还是这一句,有什么意思?没一点新意,只会显得你们丢人现眼……


                  IP属地:江苏9楼2022-06-22 07:36
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                    三年,以列侯食邑杜平鄉。以御史大夫受詔將郎中騎兵東屬相國韓信,擊破齊軍於歷下,所將卒虜車騎將軍華毋傷及將吏四十六人。降下臨菑,得齊守相田光。追齊相田橫至嬴、博,破其騎,所將卒斬騎將一人,生得騎將四人。攻下嬴、博,破齊將軍田吸於千乘,所將卒斬吸。東從韓信攻龍且、留公旋於高密,卒斬龍且,生得右司馬、連尹各一人,樓煩將十人,身生得亞將周蘭。
                    ——xxx
                    @346766922
                    你来翻译一下 。
                    看看你水平如何 。


                    IP属地:江苏10楼2022-06-22 11:18
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                      @贴吧用户_a87W1DX 还我主观,我的整个贴子都在论述这个问题,你们不会看么?只会扯祖上……


                      IP属地:江苏12楼2022-06-22 18:37
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                        @贴吧用户_a87W1DX
                        别让他们带了节奏,不是这个贴子主题的不要谈,他们的战术就是东拉西扯,然后给你扣帽子,他们把节奏搞乱后,看不懂的人还以为你以胡搅蛮缠


                        IP属地:湖南13楼2022-06-22 18:52
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                          @346766922
                          也不知道谁在东拉西扯,问你时间线,一会说我不懂,一会又终无离上心,然后在吹一波靳歙灭赵提出者是自己,反正就是给不出靳歙攻赵的时间线……
                          至于另一个就更奇葩了,直接祖上论都出来了,反正就是大家都带点刘三基因,所以事实说不得……什么女又性啊,我寻思,哪怕亲爹也不至于如此,中国传统文化还讲亲爹有错,做子女的要提出来呢。你这几千年前一个虚无缥缈的所谓祖宗,护起来估计连你亲爹都直呼:所谓父权也比不过啊……


                          IP属地:江苏14楼2022-06-22 18:59
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                            司马迁汉武汉处以宫刑,大肆抹黑刘邦,然而史记还是抄录了不些汉朝真实历史档案,导致史记矛盾百出,就说彭城之战这段,刘邦抛下两个小孩这事,出自项羽本纪,而高祖本纪又记载“吕后兄周吕侯为汉将兵,居下邑汉王往从之,稍收士卒,军砀,汉王乃西过梁地,至虞”,……行使人求家室,家室亦亡,不相得”,这个才是刘邦真实的行踪,他并没有亲自去沛县找家人,而且到达下邑后派人去寻找,项羽本纪和高祖本纪是互相矛盾的,无法自圆其说,哪个记载是假的,无疑是项羽本纪的。整个项羽本纪,有大量的细节描写,为塑造项羽的英雄形象,充满戏剧性与文学性,项羽本纪中记载的彭城之战,对于刘邦的战前部署一概不提,攻占彭城一笔带过,重点描写项羽摧枯拉朽般打败汉军,渲染汉军惨败之狼狈,如“大破汉军,多杀士卒,濉水为之不流”等等,加上刘邦逃跑扔孩子这段,司马迁写得可谓非常过瘾,但不能不让人怀疑其真实性,楚军追得很紧迫,刘邦踢下儿女三次,夏侯婴停车三次,下车救回孩子,时间上是否来得及?减少两个小孩子的的重量能给马车增加多少速度?刘邦有必要这样做吗?刘邦数十次想要杀了夏侯婴,但最终没有实施,这真是奇怪了,司马迁连刘邦想了数十次都知道


                            来自iPhone客户端19楼2022-06-22 19:57
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                              別之河內,擊趙將賁郝軍朝歌,破之,所將卒得騎將二人,車馬二百五十匹。從攻安陽以東,至棘蒲,下七縣。別攻破趙軍,得其將司馬二人,候四人,降吏卒二千四百人。從攻下邯鄲。別下平陽,身斬守相,所將卒斬兵守、郡守各一人,降鄴。從攻朝歌、邯鄲,及別擊破趙軍,降邯鄲郡六縣。
                              ————
                              谁解释下 ,靳歙进兵河内 ,别的是谁 ?


                              IP属地:江苏26楼2022-06-22 21:26
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